【大紀元11月4日訊】（新唐人電視台《熱點互動》報導）主持人：但我想也肯定有很多承認中華民國的人，他可能會說其實中華民國才是個合法的政府，他可能不會說我們要獨立出去，我們只是要認同一個合法的政府和一個非法的政權。
剛才郭先生談到一個很好的觀點，我覺得對普通老百姓是非常重要，他說中共對中華民國政府表示出的善意要以什麼為標準呢？是要以它對自己老百姓的善意為標準，那您覺得呢？
陳志飛：其實他已經說到了制度問題了，他說到根子上了，他用一種非常生動的比喻的說法，說到了根子上的問題。因為如果你對你的老百姓不好，三鹿奶粉事件出來，你也不道歉，你也沒有說用真正的切實行動來解決它，那麼就說明你這個制度不好。
他其實是用這個做了比方，所以說我就回到我原來那個觀點上，其實這也是大家的觀點，大家都能夠切實感覺得到的，台灣2千萬民眾都切身能感覺到，而且是同意的，就是說兩岸的根本問題是在於制度不同，並不是台獨問題。
主持人：陳先生您回答一下紐約觀眾陳先生提的問題。
陳破空：對，我首先要按順序來，我來回應一下郭先生說的話，因為這跟紐約陳先生提的有邏輯關係，剛才郭先生提到兩岸定位的問題，用民主與專制，這當然是一個非常準確的制度定位。
但是前段時間馬英九說了一句話，馬英九剛上台的時候，我們看到他有一些作為還可圈可點，比如說他沒有被連戰的人馬所牽制，沒有用連戰的人馬。另外對國民黨這些官僚也不重用，他是獨闢蹊徑另外組織人馬，尤其是在陸委會主委這個人選上，用的是綠色的人馬，就是李登輝的賴幸媛。
那麼剛開始看得出來他是跟連戰路線努力切割，但隨後就發現有些做法可能被連戰的人馬所牽制，所掣肘。因為前段時間馬英九有一個說法，描述了兩岸的關係，說是地區與地區之間的關係。這個描述立即在台灣民眾激起反彈，也就是這次台灣民眾懷疑他們有秘密交易的原因。
因為好像是中共要馬政府表個態來描述兩岸關係，以前李登輝說是國與國的關係，特殊的國與國關係；陳水扁說是一邊一國的關係；而馬英九說是地區與地區的關係，馬英九說這個話的時候，他說是根據目前中華民國的憲法。
事實上他這個說法恰恰違背了中華民國的憲法，中華民國的憲法是，中華民國才是整個中國的唯一合法政府，而大陸是被中共竊據的大陸，是只是一個地區，是屬於中華民國的一部份。所以馬英九如果真正要用中華民國的憲法來描述，他應該說大陸與台灣的關係，是一個地區和一個國家的關係，就是一個中共反叛的地區和中華民國的關係。
而中共這個反叛地區是置於中華民國之下的，這才是中華民國的憲法，所以他的描述直接的違反了憲法，這是一個。
另外就是說郭先生講到「善意」。首先中共對台灣釋放善意，你對中國自己的民眾你都沒釋放善意，對台灣民眾的善意就是虛偽的，那就是「黃鼠狼給雞拜年」，沒有安好心，這是毫無疑問的。如果你真正有善意，你對自己的老百姓首先要有善意，這就是台灣民眾為什麼一再要求獨立的原因。因為他們一次又一次的看出，你對自己的民眾都不能善待，你怎麼能善待台灣民眾呢，這是一個。
所以這就接到剛才紐約陳先生的問題，說那個李顯彬先生駕機起義，回中國大陸看望母親被共產黨判處無期徒刑。這次陳雲林訪台，馬英九會不會提出來？
我認為馬英九政府極大的可能不會提出這個問題，因為什麼呢？我們看到不管是美國，還是歐洲的政府去中國訪問，都會拿出一個中國政治犯的名單，要求中國政府釋放。也就是說在發展中美關係，中歐關係的時候，美國和歐洲沒有忘記意識型態是這些關係的主要的障礙，所以他們要求中國改善人權。
具體的做法就是，你釋放一些政治犯，而我們看到連戰、宋楚瑜這些人去中國大陸，從來沒有這樣的做法，還自稱是同胞血濃於水，但他們對中國大陸民眾的死活是絲毫不管，完全不顧中國民眾的死活。
這次馬政府在兩岸談判中，完全只考慮台灣的經濟利益，從來沒有考慮過大陸民眾的利益何在，沒有考慮大陸民眾的發言權何在。在這個情況下，他不可能關心大陸有什麼人被監禁，有什麼人權問題，更加不可能考慮有一個叫李顯彬是台灣人也好，大陸人也好，駕機起義的事情。我想剛才紐約的陳先生說這個問題，我想一定會大失所望，因為馬政府不可能考慮到那點，他連中共在政治上面的一些東西都沒有談。
事實上來講，今天的台灣的長項不是經貿，台灣的長項是民主，是意識型態。它應該用其長而避其短，但是現在它完全放棄的談民主，談人權，而僅僅是談經貿，這就恰恰重了中共的下懷。中共就是要跟你談經貿，因為中共在經貿上有長項，所以說我想在這樣的情況下，馬政府提出李顯彬這個案件的可能性非常小。
主持人：我們現在接兩位觀眾朋友的電話，一位是多倫多吳女士，吳女士您請講。
吳女士：我想問一個問題，就是這次陳雲林過去，首先要就這個毒奶事件要道歉，其實在中國國內，早就已經採取措施，就是對這個後果就是採取一些個措施，我不明白為什麼老是咬著這個要陳雲林給台灣道歉。
主持人：那我們現在再接一下洛杉磯先生的電話，林先生請講。
林先生：大家好，陳破空先生思想很優秀，因為我在報紙上經常看到陳先生發表論文，發表一些重要的思想文章，寫得非常優秀。那個民運人士最重要還是要趕快阻擋，因為你不阻擋的話，你很多的政治改革沒有辦法具體落實，趕快阻擋最重要。
在海外，就像台灣以前國民黨獨裁的時候，海外我們台灣人先組一個黨外的團體，從海外打進去。像你們民運人士這麼優秀的思想，這麼優秀的品格，在海外不要散掉，要趕快來阻擋，牽制這個中共。那麼為什麼台灣人我們要追求獨立，最重要原因是因為中國大陸是共產黨，不是美國，如果說你今天中國大陸是美國的話，他們不需要要求獨立啦。
那麼你們說現在也有中華民國，但是中華民國沒有資格獨立，主要是中華民國已經亡了，中華民國是章太炎取的，這個名稱在世界上不能合法成立。所以我們才追求獨立，最主要是在這一點，你們要了解我們台灣人的基本選項，這個選項是台灣人最重要的基本權利，謝謝大家，謝謝。
主持人：謝謝林先生，各位觀眾朋友，今天我們的話題是陳雲林訪台為什麼會引發爭議，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，在我們回應剛才兩位觀眾朋友的問題之前，我們先接一下德國易先生的電話，易先生您好。
易先生：主持人安娜好，兩位嘉賓好，馬英九先生上台以來，兩岸的政策的實施受到台灣社會的許多批評，他把恢復台灣的經濟完全都寄託在發展與大陸的關係上，這似乎不是馬英九先生的風格，也許有其它的原因。
在馬英九總統就職前，中共接連邀請連戰和吳伯雄訪問大陸，藉此分化國民黨，充分孤立馬英九總統，以便以後通過連戰這位親共的三流政客影響台灣的政局，用國民黨內連戰勢力來包圍馬英九，用國民黨來影響中華民國政府的運作，分化瓦解，實際上是中共一貫使用的傳統策略。
過去是分化台灣朝野兩黨，現在分化國民黨內部不同勢力，面對中共的分化瓦解，台灣的高層應當清醒的把握，記取歷史上國共合作的教訓，不能把中華民國的尊嚴和台灣2千3百萬民眾的利益做為賭注。
我以前曾經談到過，對馬英九總統大陸政策的看法，所謂「不統、不獨、不武」的政策，應該再加上一個「不怕」，這樣就會顯得更坦然、鎮定和自信，也不失中華民國的尊嚴。對於台灣兩岸的未來，讓我想起了台北中正紀念堂蔣中正先生坐像背後，「倫理、民主、科學」六個字，應該說它已經勾畫出了中華民族未來統一的原則，謝謝主持人。
主持人：好，謝謝易先生，那麼晚的時間，凌晨4點多還給我們打電話，那我們現在再接一下多倫多的周女士的電話，周女士請講。
周女士：你們好，非常欣賞兩位先生的講話和其他一些來賓的發言，都很精采。我所講的就是說，我想簡單的就是說中華民國其實沒有亡，中華民國具備了成為一個國家的三要素，就是人民、土地和主權。中華民國的憲法還在，所以我覺得馬英九先生，他應該擔負起中華民國的職責，他應該解救中國大陸所有受苦受難的老百姓，我的話說完了。
主持人：好，謝謝，我們再接最後一位觀眾朋友的電話，紐約楊先生的電話，楊先生請講，對不起，楊先生掉線了。那我們今天還有章天亮博士，他是本台特約評論員，也是《大紀元》時報專欄作家，他一直在線上在聽我們的討論，那我們現在請章天亮博士來談一下他的看法。
章天亮：你好主持人，兩位嘉賓好，因為時間很緊，所以說我簡單的談兩點，我覺得兩位嘉賓分析得非常好，就是說台灣問題跟大陸這個關係問題，其實並不是一個統獨的問題。因為很多人覺得中共它非常在意國家主權和領土的完整，但是我們看到中共在奪取政權之後，出賣的中國領土達到300萬平方公里之多。
在1950年放棄外蒙150萬平方公里的時候，當時的郭沫若曾經在人民日報上發表文章說「我們應該怎麼樣認識外蒙古獨立」。實際上他鼓吹的就是一種分裂國家。那麼到江澤民時代的話，又放棄了很多的領土，這個我想我們以前談過。所以我想很多人覺得大陸是非常在意國家的統一和領土，但是其實我想不是這個問題。這是第一點。
第二點，我想大陸跟台灣問題的發展，如果有中共在的話，我覺得是沒有什麼前途的，最主要的障礙是來自於中共。因為就是說大陸它是一個獨裁政權，台灣的話是一個民主政權，台灣實際上是在1986年的時候有一個非常重要的轉型，就是說蔣經國決定開放黨禁和報禁，從那一刻開始，其實台灣就不可能再跟大陸在兩種不同制度的模式下進行統一了。
為什麼這樣講呢？因為台灣一旦開始實行民主的時候，台灣的走向就不能夠由某一個領導人來決定，而是應該由台灣人民來決定，那麼台灣人民的話，他們對大陸的這種獨裁體制是非常抗拒的，馬先生曾經談過一句話，就是「六四不平反，統一不能談」。
假如說我們把這句話做一個前提的話，我們就知道其實兩岸的統一的障礙並不是在台灣這邊，而是在大陸這一邊，如果中共真的想和台灣能夠達到統一的話，那麼它可能就需要受到國統綱領的壓力，就是說必須要在有民主的前提下才能談統一。
那麼現在大陸這個獨裁政府跟馬英九對談，即使馬英九個人同意的話，也沒有辦法左右2千3百萬台灣老百姓的心聲。那麼所以說我想在這個地方，我們應該認識到就是說兩岸的統一，主要的障礙是在中共這一方，而不是在台灣這一方。
說實在話，其實中共我認為它更害怕跟台灣統一，因為它一旦跟台灣統一之後的話，大陸老百姓就會希望爭取跟台灣老百姓同樣的這種選舉的權利，跟自由民主的權利，所以我想大陸現在只不過是把台灣做為一個棋子來擺弄，它更害怕跟台灣的統一。
主持人：章博士如果是照您這樣的說法的話，為什麼中共這些年來一直在強調統一，強調一國呢？
章天亮：中共它只不過是把統一做為一張牌來打，因為我想中共政權非常缺乏合法性，由於它的這種共產主義意識型態的解體，包括現在在經濟發展方面的話，也遇到很大的障礙。所以說有一句話就是「民族主義是流氓政府的最後一塊遮羞布」，那麼這種情況下，中共為了凝聚民心，它不得不技術運用這張牌，這個時候統一就成了它的一張牌，但是我想它心裡是非常害怕的。
因為我們看到中共現在對香港就非常的頭疼，為什麼它想通過23條？實際上就是想限制香港的自由。那麼香港是有自由沒有民主，有法治有自由沒有民主，但是中共已經很頭疼了，台灣的話是民主、法治、自由的話，這三樣都有，那麼對中共而言，中共會認為台灣是一個更大的威脅。
主持人：好，謝謝章博士。那我們現在回到我們的現場，剛才有幾位觀眾朋友都發表了他們的意見。可不可以先請陳先生來回應一下。
陳志飛：這幾位談的問題都是非常尖銳的，第一個吳女士她說為什麼這個中國政府一定要對毒奶品事件承擔後果，一定要與民眾道歉。
主持人：她說為什麼一直要咬著讓陳雲林為毒奶品的事情道歉，而且說中國國內已經採取了一些措施了，她是這樣講。
陳志飛：因為這個事情，你想從台灣民眾來說，台灣很多民眾還認為自己是中華民國的公民，起碼他持的是中華民國的護照。那麼中華民國孫中山先生他建立的時候，說了一句很有名的話，他的立國根本是效仿美國林肯說的那句話，就是「民有、民治、民享」。
那麼毒奶品這個事件，影響到了國家的根本，不單是國民的生存，還影響到他的下一代，那麼國家民有、民治、民享的這個概念，受到了嚴重的衝擊。那麼對於他們受到影響的台灣民眾，他們當然理應向這個肇事者中共要求賠償。
那麼從中國大陸民眾的角度來說，現在胡錦濤上台以後，強調所謂的什麼科學發展觀，也說要以民為本，那麼這個毒奶品事件恰恰就是一個試金石，看看它這種提法是不是真的？是不是可行的？是不是真誠的？
那麼從它對這個毒奶品事件，拒不承認也拒不道歉來看，它這個科學發展觀也好，還有以民為本的說法，根本就是掩耳盜鈴，只是給人一個維護它統治的這麼一個遮羞布而已。
主持人：那麼談到吳女士她的問題，她說在國內已經採取了一系列的措施了，為什麼還要咬著陳雲林不放，那您怎麼看吳女士這個說法。
陳破空：我覺得這個吳女士這個問題提得非常好，因為中國之所以出現這麼多假冒偽劣產品，除了假煙、假酒、假大米，過去的這些毒的針頭等等，又到了毒奶粉，為什麼層出不窮？
就是因為在大陸沒有互相監督，互相制衡的機制，老百姓無法表達抗議，無法要求政府道歉，無法要求政府來賠償。現在這個事情到了台灣，這個毒奶粉影響到了台灣，而撞到了民主的牆，撞到了監督的牆，撞到了民意的槍口上，所以台灣民眾就是要咬住不放，台灣民眾咬住不放才能讓中共收斂。
如果中國大陸民眾像台灣民眾那樣，一直對中國政府和廠家，生產了大量假冒偽劣產品、毒產品，咬住不放，要他們道歉的話，這樣的毒奶品，這些有毒食物早就銷聲匿跡或者大大減少了，所以這樣的事情是應該咬住不放的。
主持人：那麼下面一位洛杉磯林先生他談到了海外民運人士，要快快阻擋，然後從外面再回到中國大陸，那現在我們看海外民運人士也是有擋的是不是？
陳破空：謝謝林先生的鼓勵，海外民運人士所阻擋是林林總總是很多的，並不是沒有阻擋，只不過就是說林先生可能不知道，我們大陸人民這個艱苦程度和台灣民眾的條件不一樣。台灣民眾面對的是一個相對溫和的政府，而且在以前就是有基層的選舉和自治的選舉的基礎。
而大陸民眾面對是一個人類歷史上空前殘暴的政權，它不讓任何的跟它不同聲音的存在，連一絲一豪的空氣都不存在，我們說遠一點，說中華民國最早的，蔣介石在中國大陸統治的時候，他還能容忍一個叫魯迅的人來成天批評他，魯迅死了，他可以送花圈。但毛澤東不要說容忍魯迅這樣的人，毛澤東連劉少奇，他的副手都不能容忍，而要置之於死地。
所以說我們面臨的這種統治者，這種強權是異常的殘暴，異常的兇殘和狡詐，所以僅僅是阻擋，還不能解決所有的問題，所以路還很長，也很艱難，不過謝謝林先生的鼓勵。
主持人：那麼剛才還有兩位德國易先生，和多倫多的周女士，談到就是說台灣的高層要記取過去的歷史教訓，不應該失去中華民國的尊嚴。而且周女士談到說，馬英九總統應該擔負起這樣的擔子，那您怎麼看他這樣的說法。
陳志飛：我覺得一方面是有這麼一個原因，就是說中共在其中耍花招，這是肯定很明顯的。另一方面我也提醒台灣各界民眾注意，就是美國在其中扮演的角色，我很奇怪我們今天沒有談到美國，其實中台的關係，現在已經牽扯到了美國，是個三方的關係，美國在其中起到了很不好的作用。因為中共把美國在某種程度上已經拉下了水，那麼中共又想用通過對美國這樣貿易的手法，把台灣也拉下水，我覺得台灣人民和這些政黨一定要保持注意。
主持人：陳先生您認為什麼樣的辦法，兩岸什麼樣的關係才最符合兩岸人民的利益呢？
陳破空：剛才多倫多周女士說得很好，他說中華民國沒有亡，中華民國是一個三民主義的民主的政體，我想台灣民眾應該堅持這樣的政體，讓中華人民共和國去消亡，讓共產黨去消亡，兩岸是統一也好，是獨立也好，是自我選擇也好，在民主的前提下，我想什麼都可以談，這就是兩岸的前途。
主持人：謝謝二位，非常感謝觀眾朋友們來電話參與，我們還有電話沒接起來，下次您要早一點打，謝謝各位的收看，下次再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】陳雲林訪台為何引發爭議(http://www.dajiyuan.com)
