【大紀元9月12日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目報導）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。很高興在週二與您見面了，我是主持人元慶。美國的民主和共和兩黨分別完成正副總統候選人提名的全國黨代表大會。此後，選戰正式進入了兩黨之間緊鑼密鼓的階段。這次黨代表大會裡面，民主黨的奧巴馬（另譯：歐巴馬）選擇了參議員拜登作為他的副手；共和黨這邊，麥凱恩（另譯：麥侃、馬侃）選擇了女州長佩琳（另譯：培林）成為他的競選搭檔。
這兩黨的黨代表大會裡面，四位候選人的演說各有千秋，非常精采。這兩黨在美國的民意上各有何優勢？新的白宮主人的對華政策，對於在美國的華人有什麼樣的影響？美國人關心什麼樣的問題？誰最有總統相？那在今天一個小時的節目裡面，我們就邀請全球華人一起來和我們一起探討這個話題。
那麼首先為各位介紹一下，我們在現場的兩位特別來賓，第一位是王軍濤博士，王先生是哥倫比亞大學的政治學博士。那麼第二位是陳志飛博士，陳博士是亨特大學（Hunter College）的教授。
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首先，我想請問一下，就我們剛剛講的，在之前的美國大選的階段，是它兩黨裡面在自己競爭，他們要選誰是總統的候選人。那麼現在經過大會以後，兩個黨的人選都出來了，就是兩個黨之間開始競爭了。這種選舉的方式在對中國大陸的華人，還有對其他地區的華人來講，可能是滿陌生的，我們是不是可以很快的把這種方式很簡單的介紹一下。
王軍濤：美國總統大選的真正的選舉、競選是在它的初選（就是黨內產生候選人的這個過程，產生正式候選人的這個初選是在黨內進行的）完了，在各個黨的候選人產生之後才開始，這個叫作大選，我們說的大選是這個階段。
如果它有什麼區別，就是在初選的過程中，各黨都在試圖調整自己黨的政策和候選人的形象，他們在做這樣的事情。美國的選舉實際上是很複雜的過程，主要是美國社會是很複雜的社會，美國的制度也是很複雜的制度。
通過這樣一個預選過程、初選過程，他們可以把這個黨的政策定位到既符合它一貫的形象、意識型態、和它的價值標準，同時又能夠適應最大限度的拉到選民的選票。在正式的候選開始之後，一般來講它的形象就定位了。那時候我們才可以知道美國下一位總統是誰。
陳志飛：對華人來說，這選舉制度是非常的不熟悉，因為中國傳統的政治是宮廷政治，是密謀好的，好多是預測好的，十年以前就可以預測下一個中國領導人是誰。現在你可以說團派的人是誰，太子黨的人是誰，對吧！可以預測作為它一個所謂的王儲來觀察對待。
但美國來說，我覺得可以用中國的一句話，「事在人為」。一年前的奧巴馬跟今天是截然不同，一年前麥凱恩情況也是完全不同。麥凱恩去年都沒有錢了，鬧饑荒，根本就做不下去了；奧巴馬那時候對希拉里完全是處於下風，誰也沒想到他會「鹹魚翻身」到今天這樣一個狀態。這就給華人提了一個醒，就是在民主國家什麼都可以發生，只要你努力，只要你做得到，只要你想得到，沒有做不到的。
王軍濤：我接陳先生的話說幾句，陳先生這個比較非常好。你看美國，它在預選的時候，從媒體到它的智庫，一直到它的各個利益團體的政策研究小組，實際上把每個候選人已經翻的……讓每個選民，只要你願意，都能知道他的底。
但中國的這個選舉，雖然說八年前、十年前就訂了，誰可能是王儲，比如說我們都知道習近平、李克強可能是將來我們的國家領導人，但是他們的素質、他們的整個情況是國家機密，誰要是把這些東西透露出來，比如說這個人有點弱智，或這個人品性上有問題，這個人有過男女作風問題什麼的，如果黨還沒有確定要查，那你就是在洩漏國家機密，甚至是誹謗黨的國家領導人，再給你定罪就是陰謀顛覆政府。
陳志飛：它的透明度顯然不夠，一方面在很早就露出端倪，你可以把候選人精簡到一個很短的名單，但是對他們的了解大家就很不明白了。美國這邊剛好相反，它看起來好像很亂，人很多，但是實際上對每個人的事情都很清楚。好像剛才王先生也是這個意思。
王軍濤：對。還有一個就是，我剛才講到預選過程是什麼過程呢？你可以看麥凱恩和奧巴馬他們都在預選中，在黨內選舉中調整自己的政策、調整自己的形象定位，以便讓自己和選民的要求謀合起來。它的選舉過程是讓整個全國民意，給各個利益集團一個充分的表達機會，他們說「OK，你滿足我這個要求我就投你的票」，比如工會等等，他們都會提出自己的要求。另一方面，候選人也會不斷的調整自己，最大限度去符合多數選民的要求。
但是中國不是，中國就是說它定了，你可以知道他是誰，但是他需不需要調整呢？比如我想李克強先生或習近平先生，他只要調整他和黨的關係，這是最重要的；其次才是為了這個黨的利益，他去調整黨和群眾的關係。但是如果黨的利益和人民發生衝突時，他一定要先服從黨的關係，要不然的話他就會被拿掉，從候選人中被拿掉。
但是美國不是這樣的。如果你能拿到人民的支持，像麥凱恩和奧巴馬他們實際上都是這樣，你能拿到人民的支持，你可以得到民眾的支持度高，你可能當選的時候，那麼他們的黨就會調整，最後它會選擇一個最有可能贏得大選，也就是最有可能代表美國人民的這樣一個總統。
主持人：我們剛剛提到的，美國的這些總統候選人，他們的一些基本資料都是公開透明的。那我們談一談現在這四位，就是雙方的正副總統候選人，四位都出爐了，我們先談一下，因為我們看到他們在這次黨代表大會上的演說是非常精采的。
共和黨的麥凱恩出來的時候是由他的夫人介紹他，把這個事情給談出來。我們是不是可以大概談一下他們的背景？我們知道麥凱恩是以「鐵漢」著稱。
陳志飛：這個名字是這樣，他叫約翰‧麥凱恩（John McCain），實際上有人叫他John Wayne McCain，John Wayne，不是中文的姜文，那是另外一回事。
主持人：約翰．韋恩。
陳志飛：John Wayne在史瓦辛格之前的片裡老是以硬漢形象出現的。而且麥凱恩在越南……中國的太子黨真該好好想一想，在美國當太子黨很不容易的，衝鋒陷陣的駕駛轟炸機去……真的是身臨其境，出生入死的。麥凱恩被越軍擊落以後，他們家是行伍出身（軍人出身），他爺爺和他爸爸都是海軍司令，上將，他爸爸是太平洋艦的司令，越軍發現以後，就想私下跟他達成一個協議，還把他單獨關了2年，他拒絕了。所以他真的是一個不折不扣的傳奇人物和英雄，這是肯定的。
王軍濤：麥凱恩的鐵漢性格還有另一面，就是他在美國的共和黨裡，雖然他的年齡很大，他的資歷也很老，但他是特立獨行的，就是他在一些重大的議題上，他和黨的立場並不一致，在這方面也很強硬，所以在政治上他的性格也是非常「鐵」的這麼一個人。
就是說這樣的人，很多美國人民喜歡他，哪怕比如他可能會有點錯誤，但是美國人喜歡，因為他相信麥凱恩，覺得這樣的人可以託付。就是你的希望，你知道他不會背叛你，他會忠誠他的理念和信念。
陳志飛：所以他競選的口號是「國家至上」，Country First。
主持人：那麼另外一方面來講，在民主黨的奧巴馬，他也是一個非常……算是優秀，很傑出，他做事情非常的勤奮，工作非常的勤奮。從一個黑人，貧苦的一個小孩，能夠到今天這個地位也是非常不容易的。我們是不是也可以談一下奧巴馬生平的一些事情？
陳志飛：奧巴馬是一個典型的民主黨喜歡的人物了，上過哥倫比亞學院（Columbia College）但是沒讀完，哈佛出來的，又是從基層一點點起來的，就是美國這個自由派人士最喜歡的一個偶像，因為他體現了美國精神，也是民主黨一直推崇的大政府、高稅收，扶持窮人的一個榜樣，因為窮人裡頭也有傑出的人物，奧巴馬就是他們的代表。
王軍濤：奧巴馬其實脫穎而出還有一個特點。毛澤東說過一句話，他喜歡和右派打交道，為什麼呢？他說：第一、右派務實；第二、右派非常直率的說出他想什麼。民主黨有一個特點，民主黨一般來講，像知識分子、自由派人士喜歡民主黨，因為民主黨說話比較花言巧語。負面說是花言巧語，正面說就是，它說話比較注意方方面面俱到，而且當民意很強的時候，它不去違背民意。
奧巴馬在04年之所以能夠脫穎而出，就是當時他的一番談話，非常直率的說出了民主黨人應該怎麼來看待美國的議題，一下就讓他的威望飆升。所以當時奧巴馬一出來人家就說：奧巴馬將來可能是美國的總統。但是他當時馬上就否認，他說我4年內不會去競選總統；結果到06年，2年後，開始就透露風聲，因為他發現美國人喜歡他。
我覺得其實奧巴馬的社會基礎還不光是民主黨。因為這些年我一直在美國大學裡待著，我是前年才離開大學，我跟很多美國學生打交道，我的學生很多人都很獨立，就是他們不喜歡在兩黨政治的框架中間來討論自己對總統或者議員的選擇。他們喜歡看議題，奧巴馬這樣的人就比較容易拿到他們的選票。
但是另一方面就像陳先生說的，其實很多老派的美國人會對他不放心，這就是為什麼他要選拜登。不放心有兩個原因，第一個原因，擔心他是紅衛兵的小將，他可能會說很多的理念，有理想，但是他沒有實際經驗，結果拜登恰恰彌補他這一點。
第二點，奧巴馬畢竟在美國社會中是個少數的，特別是一些……其實美國真正投票最勤奮的是上了年紀的人，他們一般對政治比較關心，有責任心；相反的，年輕人比較隨意，他可以在口頭說支持你，但到時候他不一定去投票。那麼這樣，像拜登這樣的形象就比較能得到一些上了歲數的人支持。
包括在區域的選擇上，其實美國在選擇副總統的人選上，他比較注意副總統和總統的搭配，在地理位置上、在代表的社會群體上、在主張上，還有在形象的特點上，他們要形成一個互補，以便最大限度帶動更多的選票。
但實際上研究美國政治的人都知道，副總統其實不重要。美國有句笑話就是說，副總統每天最想的是什麼？就是總統哪天死了他可以繼位。因為副總統的作用在美國政府中很有限，比如要參院出現50比50時，副總可以去投一票。但參議院如果有一個所謂的多數黨，那一般就不會出現50比50的情況。
還有一個就是如果總統死了，副總統即位，這是它最大的功能。當然有些總統喜歡給副總統一些差使到各國訪問，比如像艾森豪，當南美人特別不喜歡美國時尼克森就被派去挨雞蛋什麼的，既維護了美國的權益，又受到了很多的污辱，所以副總統是一個很微妙的位置。
但我有時候觀察美國的政治，美國人民實際上是非常天真，非常感性的這麼一個國家的人民，他們就是還把副總統看得挺重要，其實副總統在美國政治中不是那麼重要。
陳志飛：其實副總統最重要的是大選期間能彌補主要總統候選人的缺點，或者把他的優點發揚光大。但對王先生剛剛說了一些對美國政體選舉的問題，我還有其他的看法。
我覺得長期來看，奧巴馬在意識形態上會是劣勢，因為他不是一個新派人物，他是個傳統的自由派，而且是過於自由派的這麼一個民主黨人。我的結論跟王先生是一樣的，但我的論證是不一樣的。他過於自由了。因為人家做過調查，他自由的級別是麻薩諸塞的特德．肯尼迪（Ted Kennedy）是一樣的。
所以你看肯尼迪這麼一個大老，冒著生命危險，當時好像腦子也不太清楚，心臟也出了問題，然後還去助選，很早就去幫奧巴馬助選，為什麼？他們兩人是在參議院齊名的最自由派人士。
但你翻翻歷史，自由派人士得不到總統選舉，88年好不容易從麻薩諸塞出了一個邁克爾．杜卡基斯（民主黨1988年美國總統選舉的候選人）慘敗而回，後來又出了個約翰‧凱利（民主黨2004年美國總統選舉的候選人），所以民主黨內部就有人說有個不成文的規定，以後再也不從麻薩諸塞選總統候選人，因為一選就完蛋。
相反的，這二、三十年來，都是中間派，從柯林頓開始都是中間派人沾光，柯林頓的火力其實要比奧巴馬強，所以也就是麥凱恩為什麼後勁就這麼足，因為他是非傳統的，能夠兩黨都協作、精神合作的這麼一個人物。所以他以後的後勁會比奧巴馬夠，奧巴馬的整個綱領其實很簡單，他是個傳統的自由主義者。
主持人：我們要來談一談，剛剛講副總統他雖然在實際的上任以後，走馬上任以後，他沒有實際上的工作，沒有實際的大權或一些很重要的地位給他。
陳志飛：對不起，我打岔一下，副總統實際上還有一個非常重要的，副總統很可能很容易在4年以後拿到另外的ticket，這其實也是一個非常熱切的話題，所以為什麼有的人說佩林實際上是過渡性而已，因為4年以後，他們黨內不會讓她拿ticket的，她就是為奧巴馬這回當選服務的。
主持人：我們看到美國選舉很有意思，你本來是出來選總統的，像希拉里．柯林頓（Hilary Clinton），她跟奧巴馬兩個人都在競選黨裡的總統提名；她下來以後，她也可能會去當成奧巴馬的副手，這也是一種可能的搭配，在其它地方就不可能有這樣的方式，比如在台灣。
這次希拉里也是非常強，也有很多的民意。為什麼奧巴馬不選希拉里？我們是不是可以從這方面來看一下，他是有什麼樣策略上的運用呢，還是有什麼樣的…我們是不是可以分析一下？
王軍濤：我自己的看法是，除了在選舉中間，我覺得實際上雙方還是有一些……情結上還是有一些傷害的，這是一個。還一個原因就在於，剛才陳先生也講了，其實因為奧巴馬已經很自由了，希拉里實際上也是一個比較自由派的人士。在權衡利弊的時候，這是一個。還有一個原因，就是美國的政治家還有一個特點，不喜歡自己身邊有一個很強的，能夠好像給人一個印象，是他在左右自己。還有一個，如果你有一個很大的損害（damage），或有一個很大的什麼，他也不希望會影響他。
我跟柯林頓的一些競選班子裡這些人談過，我來的時候柯林頓已經當了兩年了，我94年來的，我當時有機會認識他的班子中的一些人，他們就講說，他們幫柯林頓當選之後呢，柯林頓就把他們給全扔掉了。為什麼呢？因為他們也幫助過卡特，而卡特是個失敗的總統，而且在後來沒有連任成。所以美國人也是，他不是從吉利、不吉利的角度，他是不希望別人一提到這個事情的時候，就想到一個負面的陰影，他們把所有的這些因素都要給它割掉。
我想如果希拉里當奧巴馬的副手的話，會有很多的議題跟這個關係不太容易協調。
陳志飛：我覺得可能是黨內有人是非常希望湊合他們，把他們倆放在一個ticket 上，這也就是後來為什麼柯林頓的支持者非常不高興。而且從柯林頓本人來說，我覺得她也不排斥當副總統，因為我剛才說了，接著我剛才的話說，她當了副總統4年以後，她自然能遞補，或8年以後，其實拿到ticket黨內提名非常容易。
但是為什麼拿不到呢？我覺得就是說，一個是剛才王先生說的，他們可能感情上有破裂，而且柯林頓比他強勢；另外還有一個非常重要的就是說，有人要求穩。因為這一次大選，奧巴馬當候選人已經破了一項歷史紀錄了，就是黑人走到這個地步；如果再用柯林頓的話，就是女的也走到這個地步。這兩個加在一起，太亂了，不太好控制，他們還要穩一點，所以找一個拜登 。
但那個其實也是一樣，你看那天我講嘛，真的總統候選人像副總統候選人，真的副總統候選人像總統候選人，兩個都是半斤八兩，搭配起來的。所以要從這個組合上看哪個火力更強，我覺得更有意思。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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