【大紀元11月20日訊】十一前後，新唐人亞太電視台遭長時間蓋台斷訊，節目「自由衛星大追擊」來賓與主持人對蓋台事件表達多方面看法。從自由訊息、善惡正邪、談媒體人歷史風骨、談堅持原則到談媒體不該與中共往來與對於信仰的堅持。
主持人：朱婉琪
三位來賓:
台灣大學新聞研究所張錦華教授
台灣記者協會的會長莊豐嘉
台灣知名的資深媒體人楊憲宏
（接上篇）
主持人：剛才莊會長提到的非常重要，記者工作權、生存權、自由權的部分。可現在的媒體給集團化了，所以這個集團掌握台灣很多很多媒體之後，它事實上掌握很多記者的工作權，甚至他報導的一些權利。那該怎麼辦呢？楊先生。
楊憲宏：我一向相信台灣走上自由這條路是不會退的。雖然我看到也遇到很多，剛剛豐嘉兄講的，包括在電視裡頭。我常常在台灣參加電視節目錄影，每一次只要我談到「法輪功」，或是中共迫害知識份子的情境，大概只有讓我講完那一段以後，絕對不會有主持人追問很多重大問題。甚至於趕快就進廣告。那個我都心知肚明。
不過我們就活在這個很奇特扭曲的環境裡頭，繼續在這個環境裡頭去透露一些信息。偶而他們自己會覺得不好意思，像鄧玉嬌事件他們就拿出來大談特談，不過那看起來也是一個中共所謂的樣板案件，他們就大談特談。所以你就會更感覺到說「雙邊之間某種默契就是存在的。
這些存在的過程裡頭就覺得「溫水煮青蛙」的味道。他們覺得這樣可以幫台灣爭取到某一些什麼樣的利益。我覺得大多數都是「私人利益」。講白了，這些人大部分都是跟中國有往來，不管是什麼形式。
所以這就是為什麼到今天為止，我都不肯去中國的原因。因為如果你去中國，我在央廣的節目，我的那些受訪者，他們就會開始懷疑我。而且我覺得如果他們懷疑我，他們真的有理由。所以唯一的方法是「不跟你接觸」。其實不接觸也不會影響我對它們政權的了解。其實還是很了解。
所以我鼓勵台灣的媒體人其實應該要開始拒絕到中國去，因為只有這條路，你才會認清你自己的位置，你奮鬥的目標才有一個理想性。你用任何一個理由去，我認為自己算是在台灣處理大陸重大政治新聞算是非常專業的，可是我可以不要去。原因是你只要電話打進去就好了，你根本就不需要進去看任何東西，你就可以做這份工作。我想不出任何方法。
只有「不接觸」，只有「不去」，然後繼續關心中國大陸的老百姓，它的13億人，不要跟剩下的一小撮，一、兩百萬人那些高官、那些統治階級、那些共產黨核心份子，不要跟它們接觸。我覺得只有這樣的方法，你才能真正在台灣做好媒體的工作。
因為它們的講話，老實說是不值得一駁的啦，剛剛豐嘉兄也舉了例子，那些人總是為自己的媒體講說「人家有好的啦」，我都聽不下去。因為這真的不是新聞重點，那為什麼在報導台灣問題的時候，從來沒說過台灣政府也有好的呢？特別在陳水扁執政時代，為什麼都沒有呢？為什麼都只有壞的呢？那為什麼在談到中共時就「它們也有好的呢？」這個態度不是很清楚了嗎？
楊憲宏：那為什麼談到中共就他們也有好的呢，那這個態度不是很清楚了嗎？那我是批評陳水扁政府非常厲害的，只要政府都批評，共產黨也批評，民進黨也批評，國民黨也批評，那在這種情境底下，我認為臺灣不管是誰執政，至少他們不敢出手，我們還有一個自由空間，這一點國民黨執政，民進黨執政都一樣，這一點我們肯定，可是共產黨不是這麼回事，他的手現在越伸越過來了，我都可以感受到他們，但是老實講這個不是什麼了不起的事情，最後講一句話，1989年11月9號柏林圍牆倒塌之前，有哪個學者，哪個專家預測會倒，沒有耶，我講這話的意思是什麼？
共產黨什麼時候倒掉，你今天可以預測他不會倒嗎？不能嘛，所以我們要為臺灣，為這個世界，為華語的這個世界，籌備一些真正有理想、理念，為自由信息，在那個最關鍵的時刻說出話來，大家會相信的人嘛，如果這樣大家每天攪和攪和到最後不曉得要相信誰啊，真的很可怕耶，你到那時候如果你中共真正倒下去，然後自由信息不見，那還有人傳播這信息之亂，不行，我們應該在這時候非常純淨的，clarify出來真正的自由信息是什麼，受到信任的信息是什麼，那這些其實不外乎就是人嘛，那我相信當時候，一定是只有那些沒有去過中國大陸的臺灣媒體人才會受到信任。
主持人：剛才楊先生提到了這個自由信息壁壘分明的情況，國台辦可以打電話來關心臺灣的國家通訊社，而我們的高官也跟那些所謂剛才楊先生所講的那一小撮的人物積極的交流，所謂的交流的話是受到統戰跟宣傳，甚至在我們的媒體上面，面對那麼大的一個中國的幅員，竟然中國又只有好事，而沒有任何負面消息嗎？我們再回到我們剛才講媒體的集團化的這個情況之下，我們知道張教授對於這方面也很有研究，而這個媒體集團化背後有一個非常值得擔心的因素，就是中資積極的介入，所以這個經濟暴力，他可以直接靠互動來買，也可以藉由一個投資的方式來直接要滲入到臺灣。
所以你即便不跟中共高官握手言好，事實上他也有辦法去影響你的媒體的一些操作，所以在這方面的話，張教授有什麼樣觀察？
張錦華：我想剛剛楊先生跟莊會長都已經提到，就是其實中共作為一個共產主義國家，一個共產主義必須要執政這樣的一個集權國家，那麼媒體是他的一個喉舌，他也公然的就認為媒體就是他的喉舌，這是他一貫的媒體的政策，那麼在這種情況之下，那麼控制媒體，維護他的權力，這是國家最高利益，那這最高利益當然就他會，因為集權國家，所以經濟也是屬於這個國家的，他沒有一個所謂自由市場，沒有所謂的自由經濟，更沒有所謂的自由媒體，也沒有獨立的司法，那所以在這種情況之下，這個國家的所有的每一個制度，每一個單位，都是服務於這個共產黨的這個國家利益的。
他這種情況之下，其實我們可以看到說兩岸之間的關係，當然一方面在自由主義的陣營裡面，大家覺得說我們善意的相信透過交流，透過人與人之間的交流，大家人與人之間會達成某一些的共識，以及透過這樣交流可以促進彼此之間互相的學習跟進步跟理解，那這是一個自由，這是任何一個社會達成一個更和平的未來的一個必經之路，可是今天我們就碰到一個非常弔詭的現象，就是共產主義的國家，他以國家利益來控制他的人民，控制他所有的機構，那這個控制本身是自由的世界裡面很難打破的。
所以我們看到現在比方說在跟臺灣的一些所謂的交流之中，我們現在有一些，尤其有些三中集團，蔡衍明先生買下來之後，雖然他宣稱那不是他大陸的公司的資金，是他個人的資金，但是我們也看到很多的變化，比方說最近我一個朋友告訴我說，從這個旺旺集團進了中國時報之後呢，幾乎無日沒有參訪團，大陸參訪團過來，那他們開始掛個條子，就是歡迎什麼什麼媒體蒞臨，結果公司說這樣不行，那掛什麼呢？他們又改成說歡迎什麼什麼長官指導，就是媒體今天參訪，變成長官的指導，那麼這樣一個思維就是共產黨國家控制媒體，這個黨就是他的這個指導嘛，所以長官嘛。
所以他的媒體也是一樣是這樣子一個，我們現在台灣講說黨政軍要退出媒體，那目前法律上都已經很清楚的都已經規範了，可是在中共的這個制度裡面是很清楚，那就是他就是一個長官體制，就是一個黨國的控制的體制。
主持人：所以獨裁政權的長官要指導我們民主自由國家的媒體，我們要接受指導，還是真的是兩岸互動一個良性的交流呢？我覺得到底是統戰交流，還是要淹沒臺灣的民主自由，這個部分的話我們等會再來討論。
主持人：我想，我必須很誠實的講，剛才的討論，相信在台灣的媒體上，很難得聽到的諍言。2006年紐約的人權觀察組織發表了一篇人權報告，這個人權報告非常重要，它的重點是說，中共當局起訴了多名記者跟律師，而且更嚴格的控制了新聞網路學術界和律師，而且來對抗日漸在中國社會升高的意識，這個人權報告中的觀察終結點是很有意思的，由於以上的不管是對於記者或對於律師的種種迫害，所以終結了胡錦濤主席成為進步改革者的希望，國際社會發現中共的集權統治機制，並不會因為領導人而改變，我們看到前些日子，中共把很多媒體大亨找到北京去開會，之後在台灣，它也不斷的籠絡，剛才楊先生提到，對那一小撮人，你到底要跟他接觸嗎？還是我們要歡迎長官來指導呢？像張教授所講的，歷史到底要怎樣來看待台灣對自由訊息的維護，和對於真相的傳播呢？我們聽聽看我們記者協會的會長怎麼說？
莊豐嘉：我延續憲宏兄剛剛的講法，事實上，我們記者在寫新聞的時候，就是變成明天的歷史，這樣的情況下，我們其實記者可以做一個有風骨的媒體人，其實在歷史上，也可以看到，在這個時代做了哪些事情，現在很多媒體人，其實他是趨附到中共的強權 因為它提供很多利益給台灣媒體，現在其實不只是剛剛講的媒體高峰會，很多媒體主管有一團，由江丙坤帶團去中國大陸，坦白講，這對我們以前工作來獎飾非常不可思議的，因為你是由一個政治人物帶團，對媒體來講，應該是媒體人自己帶團嘛，我們選出我們自己的團長，整個行程你也可以提供意見，可是你可以發現，其實這些人就是為了去做利益，現在很多媒體人，這些老闆，認為中國那邊可能有他的市場，所以他必須要去遷就它，這樣，我覺得位來的歷史，我很同意說，中國這樣不能長久，我不覺得一個世界進化的過程中，竟然有這樣獨裁的國家可以維持那麼久，可以控制人民的思想，所以，以後的歷史就會看到哪些媒體人，他有堅持他的風骨，哪些媒體人在這段時間放棄他的堅持，我想如果我們媒體人能夠更多能夠堅持的話，我相信中共它就不敢那麼明目張膽，到處伸手，它會發現不是那麼簡單，如果堅持久一點，我相信各種訊息它就會更容易穿透這一面看起來很厚的牆，其實我覺得它很脆弱。
主持人：會長剛才不斷得來鼓勵所謂媒體人，我們知道張教授一直從事媒體監督的工作，其實看到目前台灣媒體的狀況當中，除了經濟利益之外，還有台灣人本身對於恐共的怯懦，其實我們都知道如果自由訊息一旦打開之後，可能中共會解體了。怎麼樣來鼓勵台灣這些媒體人，從媒體監督的角度上來講？
張錦華：我想，對媒體，我們對台灣媒體當然有很多失望的地方，但是另外一股很重要的力量慢慢成長起來，就是監督媒體的力量，這個監督媒體的力量，我們發展出來的概念就是，我們現在在推廣所謂媒體素養，我們是自由社會，自由社會裡面我們不能事事要政府來管媒體，自由社會是要靠有知識的（informed）的公民，informed公民他們站出來要求媒體、監督媒體，所以在這個自由社會裡頭，我們希望能夠培養出來另一個力量，是我們廣大的民眾，其實民眾是，我們常常跟朋友聊天的時候會聽到說，她們的朋友台商去大陸，遭受什麼樣的迫害，碰到一種什麼樣的貪污腐敗的狀況，什麼樣的情況下他們回到台灣，再也不去大陸，像這樣的訊息，其實我們經常聽到很多，那民間其實也有很多人是了解，這樣一個中共腐敗的問題的。
同樣的情況，我們不斷把中共對於媒體的封鎖，媒體的壓制、謊言污衊的訊息讓大家了解，我自己的研究裡面也不斷的去把主要的新聞事件裡面，去比較各國，包括台灣、包括香港、包括大陸、包括美國等等，這些重要媒體報導的方式，很清楚的看到中共是怎麼樣扭曲，怎麼樣壓制，怎麼樣封鎖新聞的，讓新聞傳播界的師生越來越了解這個狀況之後，我相信這鼓勵是自由社會最可貴的，這股民意的力量，這個是可以形成某種力量，也要求我們的媒體能夠做到，我們很高興像楊先生或莊會長，他們都從媒體本身裡面去鼓勵記者，要求記者能夠擔負起這樣一個自由社會記者的角色，我想在自由社會裡面其他的角色，其他領域裡面，比方說我們學術界，像我們所謂公民團體的監督的力量，他也同時在成長，我們相信我們自由社會是有這樣的力量，因為他是長治於民的，不像集權社會，它是一把抓，它是一言堂，可是自由社會一定有這樣、那樣，到處都存在著，有時候常常覺得很憂心，我們看到中共的手伸到每一個地方，讓很多人晉升了，可是我們也同時看到很多很有骨氣、很有風骨的，很有想法的，很有知識見解的，他們其實也不斷的站出來。
主持人：有風骨的人必須繼續堅持下去。我這邊想引用莊會長的一段話來請教楊先生，莊會長曾經講過一段話，跟公民的參與有關係，我稍微引用一下：「媒體內容的共管架構跟論述之所以會產生一方面是對於行政權獨大可能造成危害媒體新聞自由的疑慮，而在目前媒體自律又無由產生良效的情況下，加入公民參與的概念，希望一方面能夠平衡行政權的壓制，一方面可以約制媒體的肆無忌憚，包括消音。」這部份我知道莊會長在文章當中對於公民參與的本身還有一些討論，您怎麼看？楊先生？
楊憲宏：我覺得，台灣基本上遇到一個這麼多年來一直創造性的模糊，這個模糊，也許我們必須承認這個創造性模糊使得台灣可以跌跌撞撞這六十年，而且也還算在世界上站起來，可是現在這個問題反而，我相信很多公民社會都產生了疑問，我講一個現象提醒大家，這麼多年來我們所有有關政治最核心的，最敏感的問法，是你主張統一還是獨立？或者你主張不統不獨? 所謂的維持現狀？維持現狀這部份可以說一直都佔據台灣最大的一塊，我後來有花了一些力氣去跟這些堅持維持現狀的人，其實他們只是非常怯於，沒有勇氣去承認自己心中的政治主張，這樣的人他們躲在一個叫做「不統不獨」的價值觀裡頭，也許「不統不獨」在政治光譜上是可以成立的。
可是他們很容易就把它應用到所謂在善惡之間要做選擇的時候，他也選擇「不善不惡」，可是我們都很清楚喔，當我講到「不善不惡」的時候，大家都覺得是笑話，不善就是惡！你要就站在惡的對立面，你就是要善，你不能夠說我既不是善良的，我也不是邪惡的，沒有這種人，這種人就是邪惡的，可是台灣現在，媒體人中間很多人就講說，我們覺得status過得很好啊，意思是他是站在不善不惡的立場，所以每天都在作惡事，然後說我自己沒有選擇他們啊，我的立場跟你們一樣，可是因為我是這樣這樣，可是公民社會不是這樣耶。
最近有一個民調，遠見的民調，特別把終極獨立跟終極統一拿來做民調，終極獨立，終極獨立的人也已經將近百分之五十，也就是大多數人在說被逼啦，被訊問者逼說你還是要選擇一下，好啦，那我覺得終極還是獨立，接近百分之五十，那終極統一的人呢？被逼逼逼，講出來了，百分之十五而已，可是反對終極統一的百分之七十，你就可以看出，其實公民社會裡頭跟對岸的交流，以及對岸的所作所為，我們台灣人民是心知肚明，所以我對台灣這個社會有信心啊，主持人你今天提出一個很重要的問題，即便在這樣一個狀況底下，還是要成為一種標竿，也就是說當媒體人在這個工作的時候，就必須是一個標竿，你就必須在那個地方不能採取那個叫「不善不惡」的態度，
楊憲宏：因為你的老百姓，你的公民社會裡頭很清楚他們善惡是分明的嘛，至少百分之七十的人認為終極統一是錯的，原因就是說，講白話文就是，他們不願意跟邪惡站在一起嘛，他們也許到今天為止不敢講說我要跟公義站在一起，可是他至少不願意跟邪惡站在一起，這是一種善行。
主持人：我們回到剛剛講蓋台事件本身，蓋台事件本身絕對是邪惡的，是不公不義的。台灣人民如果選邊站，沒有人會去贊成蓋台事件的，可是為什麼我們媒體都不報導呢？ 你的觀察是什麼？難道我們媒體都是不義的，還有我們媒體到底是怎麼樣來選邊的，媒體的人民在公民社會當中有什麼樣看待這件事情？
楊憲宏：我認為他們被制約了，但這個制約後面是利益，所以你一定要在公民社會裡頭最重要還是要回到 NON-PROFIT的觀念。
主持人：NON-PROFIT觀念的話，我們希望媒體要有，我們的媒體人也需要有。可是在台灣目前一個反制，這樣一個媒體封鎖，和一個反滲透的一個前提條件下面的話，我們還有所謂除了NON-PROFIT之外的話，各位還會提供什麼觀察跟想法？
莊豐嘉：我覺得媒體目前有點缺乏骨氣的感覺，像其實我跟中國媒體一些記者喔接觸，我覺得他們有骨氣，雖然他們是獨裁的國家，可是他們覺得我要抗爭，我要爭取我的自由。
（張錦華：那個是少部分的記者。）
莊豐嘉：他們那種氣氛，你會感覺以前台灣剛要解嚴的時候那種氣氛。
（張錦華：就有這樣）
他那時候也是少數啊。可是那股氣，其實是獲得多數在底下人的支持，大部分人講話，他都支持他，台灣現在問題在這裡，連這樣的人很少，就很少說我要堅持，這樣越來越少。這是一個大問題。
那我想剛憲宏兄提到標竿的意思，那有沒有更多的法則來建立一個標竿，那你標竿建立出來之後，我們多數沉默的人才會覺得應該往那裡走，如果沒有，他覺得反正你也沒有，我也沒有，我們就先這樣好了，大家不善不惡。
楊憲宏：所以剛剛為什麼提出說在最簡單具體處裡方案就是說，拒絕去中國的原因就在這，因為這個都被混淆了，而且老實說只要你去過中國，那個耳語就非常多了啦，你也一樣啦。你跟這誰誰誰怎麼樣，就來了。
即便是你有非常嚴正的理由，去中國，然後在中國做了很多什麼事情，回來照樣把你抹的很黑，你看陳菊，你看蘇治芬就是了。
這兩個人去，我不是說這兩個人政治立場絕對沒有改變嗎，可是他們回來以後，包括民進黨自己的人都修理了，所以只有一個方法，不去。不去，你沒有東西可以修理，才能成為標竿。
就說這樣一個氣氛，本來就是嗎，其實在西德，東德的時代，也一樣啊，非常多的西方記者是不到共產國家的，不是所有的人都要去的，為什麼？他們認為在那個狀況裡下，他們沒有辦法完成任何JOURNALISM，因為那個地方他會干涉你，到最後你是白忙一場，不必。不必忙的，等著你倒台，如此而已。這就是標竿，標竿的意思就是你有一個非常清楚的認識，我到那個地方去絕對沒有出淤泥而不染那種情形，這是神話。
去，就是他會把你全身弄滿泥巴出來，你就毀了。中共今天想做的事情就是如此嘛。他們就是開始要做鐵桿換綠，要怎樣啊，它想幹麼？就來了以後反正到最後是真的假的也不知道，反正用各種手段把你污名化，你能怎樣，你能解釋嗎？
然後今天台灣媒體裡頭，有很多這種八卦化，黃色新聞化，這種情境底下，在台灣其實是作為媒體人非常非常 very dangerous situation，就說他們也知道很危險一個情景。因為這個情境剛好符合了中共如果想要抹黑你的話，他是很容易的做到，他還可以做的一副無辜的樣子，比如說今天新唐人把他搞的糊裡糊塗，你還沒有從泥濘跑出來，他兩手輕鬆。
這就是我講的經濟暴力，以及邪惡本質中間，非常重要我們要認識到這個特質。
主持人：我覺得楊先生提出一個非常重要的概念，用英文講的 Non-profit journalism，今天 Journalism跟 profit扯上就很難 independent (獨立)，所以的話我想新唐人今天報導一些真相的使命，也是在談 Non-profit，而支持剛才的莊會長所講的，一個人權自由一個價值上面，Journalism vs. Profit 這是一個標竿的價值嗎，可能是，也可能不是。
所謂不是的意思話，我們很希望台灣人民用他的資源來支持一個真正的Journalism，所以真正 Journalism的話，他可以得到利益，可以的到支持。可是偏偏的在目前現實情況之下，人民到底是花了錢呢，去買了一個統戰的宣傳假象，還是花了錢來支持一個會報導真相的不管電視台也好，什麼樣的媒體也好，這個部分話，我們台灣人民眼睛是不是雪亮的。楊先生您的看法？
楊憲宏：我剛為什麼所講的統計啊，就是說原因。但是也一方面配合我對台灣社會長期大家的理解，不瞞你說，我覺得其實最近我一直在研究兩岸之間這樣接觸以後，我們發生什麼樣的一個問題喔，我覺得最重要問題就是信仰，不管是他是不是一個宗教，或是你信仰是一個基本價值，這個是中共沒有的，整個中國社會裡頭，跟我們可以有統一語言的人，統統都是有信仰的人，可是就是因為他有信仰，所以被共產黨迫害。
共產黨絕對會迫害任何有信仰的人，而台灣這個地方沒有什麼寶貝，只有一個寶貝就是，我們尊重所有人，你要信仰什麼，我們都尊重你。那這是中共不能接受的，所以中共未來對台灣的工作，一定是迫害你的信仰體系，那我剛講的標竿意思你們知道，我們信仰 Journalism，就是信仰這樣東西，我的信仰告訴我，不要去中國大陸，沒有別的，而且我一定說的通，在 Journalism裡頭我一定非常可以站的住腳，我們可以跟那些老是進出中國然後出來講東講西的那些記者，我們可以跟他辯論，我覺得這個辯論一定要起來，我最近就一直在看，基本就是這樣。
那你觀察這些人，他們都某種程度把自己的信仰藏到最黑暗部分去了。因為他一旦有信仰，他就不能那麼輕鬆自如的來來去去，一個人有沒有信仰，老實說三兩句話旁人就知道了，那這樣一個情況底下，我認為我不能放棄對台灣的信仰，我在台灣我信仰非常清楚，但我是基督徒。所以我還有基督徒的信仰，那除此之外我更可以講的清楚我對專業的信仰。
這個專業的信仰，中共是絕不容許的，所以我們根本沒有找到可以對話空間。所以不需要見面，原因就是說，除非你有信仰。我這樣講的意思很嚴重喔，共產黨是連共產黨自己都不信仰，你自己都沒有共產黨的信仰，這話誰說的，李登輝說的，李登輝說如果有一天他有機會到中國去訪問的話，他到北京大學去講馬克思主義，因為他們沒有馬克思主義，這不是很明白嗎?
所以你連你自己那塊招牌，你都不相信了嘛，你這個政權是這樣的政權，除非你恢復你對共產黨的信仰，我非常尊敬你，你如果真正信仰共產黨，那也就算了，信馬列主義也就算了，沒有。我們的觀察你根本沒有信仰，所以我覺得基本上就是ｂｅｌｅｉｖｅ，我覺得這個是重要。那我這樣講很多朋友大概就理解了，我們真的這個社會對我們來說信仰就像陽光空氣水一樣，我們怎麼可能跟那些人可以一起呢？這兩個地方怎麼在這時候有一致性呢？
在這個時機點，在未來也許在過了多少年以後中共垮了，我也相信中國人民十億人裡頭，有大多數人都有信仰，只是他們今天信仰被打壓而已，那是一夕之間他們信仰有了以後，我們就互相用信仰與信仰之間互相尊重的方法，兩岸可以走向一種新的局勢。我不相信這個事情不會發生，因為我從頭到尾都講共產黨一定垮。
主持人：今天我們討論實在是欲罷不能，我們很希望今天十三億中國人民當中，新唐人所涵蓋五分之四面積的中國民眾能夠聽到，對於台灣有信仰，對於台灣的這個媒體專業有信仰的這群真正在踐行標竿價值的這群媒體人討論，節目必須要結束了，我們希望下次還有機會請到三位嘉賓來節目當中，告訴我們怎樣踐行信仰，然後怎樣來維護自由訊息的傳播，謝謝大家，謝謝各位。
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