【熱點互動】奧巴馬新政與中美關係(1)
【大紀元2月3日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目。奧巴馬上任伊始，在內政方面國會便通過了8,190億的經濟刺激計畫方案。那麼在外交方面，在伊朗還有北朝鮮、中東問題上，奧巴馬的政策和前任布什的政策有很大的不同，在和中國的關係上，雙方也有了幾次交鋒。
那麼奧巴馬新政將會對美國以及世界有什麼樣的影響？中美關係將如何走向？今天我們請兩位嘉賓和大家一起探討。歡迎您打我們的熱線號碼發表高見。熱線號碼是646-519-2879，我們也為中國大陸的觀眾朋友準備了免費號碼，免費號碼是400-708-7995再撥899-116-0297。您也可以通過SKYPE和我們互動，SKYPE地址是RDHD2008。
那向各位介紹一下今天的兩位來賓，這一位是新唐人電視台的特約評論員杰森先生，杰森您好。
杰森：安娜你好。
主持人：那麼另外一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人你好。
主持人：那麼首先問一下杰森博士，在1月28日的時候美國國會通過了一個經濟刺激計畫方案。
杰森：是眾議院通過的。
主持人：眾議院通過的，雖然所有共和黨的人都沒有去投票支持，但是這個方案仍然以244票對188票通過了，那麼支持者的理由是什麼呢？
杰森：整個方案如你剛才所說的，共和黨沒有一個黨員同意，但還是通過了。主要技術上層面分析是因為目前在美國的眾議院，民主黨已經處於統治地位，所以在這樣的情況下，民主黨的議案就能很快的通過。這個議案是民主黨的眾議院發言人Nancy Pelosi所訂的，他整個從內部去討論，所以基本上就是按民主黨的思維方式走的一個方案。
整個方案第一是擴大整個政府開支；第二、支持就業，增加就業金的補助，增加失業保險人員的補助，增加其他一些比如說食物券的補助等類似這樣的補助。所有這些理念通常都符合民主黨的理念，也就是增加政府收入，補助貧窮階層，這是民主黨的通常思維。
所以說民主黨認為這樣的思維方式一方面能夠實行它本身的經濟哲學，另一方面它認為能達到刺激經濟方案的目的。整個計畫很大，大概是8,190億美元這樣的數量，既符合民主黨的整個思維方式，同時目前經濟也到了這樣嚴峻的局勢，方方面面讓民主黨覺得這是它唯一的選擇，所以說他們通過這個是理所當然的。
主持人：那這回也挺奇怪的，共和黨居然沒有一個人去投票支持，這又是為什麼呢？
陳破空：這個我想杰森剛才已經回答了，因為兩黨的理念不同。主要是以前布什總統提出7千億美元的紓困計畫，那個計畫得到了當時參眾兩院大多數的通過，也得到了當選總統奧巴馬和他的班子的同意。
但是奧巴馬上台前夕，又提出了追加計畫，所以目前的紓困計畫就提高到了8,190億美元。那麼追加的這一千多億，正如剛才杰森所講的一樣，是提高了一些低收入的或者窮人或者失業這方面人的福利，包括食物券等等。
因為在這方面，共和黨歷來不鼓勵養懶人，所以在福利方面共和黨是比較保守一點。但是民主黨的選民基礎是窮人，是低收入人群、移民，非洲裔的、西語裔的是它的選民，所以在這種情況下，他追加了一千多億來迎合這方面的選民，那麼共和黨當然就感覺不是很認同。
主持人：有不知名人士說他會讓國家背負更多的債務，那是怎麼回事呢？
杰森：有人算了一下，整個計畫是8,190億，如果加上利息的話，十幾年下來，大概會到1萬多億，當然這個數量是相當巨大的，9千多億大概已經占了美國GDP的6％、7％這樣的數量，那已經非常大了。
我們知道在2008年年初的時候，布什通過了一個1,500億刺激美國經濟的方案，拿出GDP的1％給每個人發錢。而這一次這8,190億，其中有一塊是重複了去年1,500億的那個計畫。換句話說當時1,500億都是反覆討論的，那麼現在整個來說是1,500億的4-5倍，所以說這個數字是巨大的。
另一方面，共和黨極端反對的是，共和黨認為你要是出8,190億的話，你應該把這個錢全部用於退稅，為啥是這個理念？它不相信政府，因為共和黨理念是小政府、大社會，它認為政府花錢，你要花這個錢去建公路，要去搞一些學校的教育、建設，但是刺激經濟現在立刻就需要錢，下個月就需要錢，你說你現在要蓋學校、蓋公路來刺激經濟，你得有人提方案，有人趕計畫，有人找地址，等你把這些都搞完了，都到明年去了，刺激經濟政府花錢花得太慢。你要真正花錢，你把錢發給老百姓，退稅給老百姓。所以這個也牽扯到共和黨和民主黨基本的理念不同。
主持人：那您說國家會背負更多的債務，這些8千多億都是借來的錢嗎？
杰森：這8千多億當然最終都以政府赤字和發行美國國家債券的形式來達成。
主持人：那麼陳先生我想問您一下。這次通過的經濟刺激計畫，您認為能夠讓美國的經濟復甦嗎？
陳破空：對美國來說經濟危機不是第一次，也不是最後一次。每次出現經濟危機的時候，美國政府都會一方面聽取選民的意見，另外一方面採取一些傳統的方法。其中一個最直接的方法就是提出龐大的資金拯救計畫。這個我們看到在羅斯福新政的時候實施過，另外在二戰之後，美國不僅自己實施過，對別的國家，比方重建日本經濟，它也實施了資金援助計畫。
特別是在歐洲，當時兩大陣營在歐洲博奕的時候，一個是共產主義陣營，一個是民主陣營，當兩大陣營對立的時候，民主陣營最初遇到了嚴重的經濟困難，那種嚴重的經濟困難幾乎讓紅色勢力、共產黨勢力滲透到西歐，顛覆西歐的民主政權。在那個情況下，美國政府採取了緊急措施，撥出了龐大的資金來支持法國、英國、西德這些國家的經濟復甦，結果證明那個計畫非常奏效。
由於民主歐洲的經濟崛起，有效的阻擋了來自東歐和蘇聯的共產主義的滲透，反而使後來東歐和蘇聯相形見絀，所以這個紓困計畫在歷史上早有先例，我們相信這樣龐大的紓困計畫，經過美國的政界、商界、執政黨、反對黨、朝野廣泛的討論，應該是能夠起到相當大的作用的。而且這是歷史上最大的一次紓困計畫，最大一次資金行動。就剛才杰森講了，這8,190億它會通過發行國債的方式，那就意味著它是全球化，跟歷史上有點不一樣，因為發行的國債，它將向全世界發行。
也因為美國目前是處於赤字狀態，通過發行國債，它需要很多國家來購買，需要很多商家和國家來購買。而在這個購買行為中，其他國家的資金能否購買這些國債，或者能否支撐這些國債，對美國的經濟復甦是一個巨大的考驗。當然，反過來如果美國經濟不能復甦的話，別的國家的經濟復甦也根本指望不上。
主持人：那有人說這次的經濟刺激計畫，與其說是為了刺激經濟復甦，不如說是為了防止經濟更加衰退，那您覺得這個計畫方案在多大程度上能夠防止經濟衰退呢？
杰森：沒有任何人可以準確的回答這個問題。誰都知道，現在的經濟是近半個世紀以來最糟的情況，此時此刻如果我們什麼都不做，這是更危險的。當然投進去8千多億美元能不能救經濟，使這個經濟徹底扭轉，沒有一個人敢說可以，但是至少大家盡量去做了，而且非常大膽的以歷史上絕無僅有的數字砸到經濟上面，希望因此使這個經濟不再迅速惡化下去。
因為最近這一週報出來的數據，從失業率、從新房的購買率、從去年年底GDP的增長速度，方方面面沒有比這更糟的數據了，所以說越來越多的數據告訴我們，此時不救就沒有機會了。
主持人：大家都想救經濟，我想只是想法不一樣而已。那麼共和黨沒有支持這個方案，他們是不是有什麼樣的計畫想要去救呢？
陳破空：這個剛才已經講過了，共和黨在布什總統時期提出了7千億的拯救計畫，只是奧巴馬這個時候追加了一千多億，這是唯一的不同。
杰森：另有一個就是共和黨提出的方案主要是減稅。事實上這一次同時有兩個議案在參眾議院分頭進行，一個是來自於民主黨的議案，就是我們現在通過的這個，另外一個是共和黨的議案。當然共和黨的議案就沒有通過，因為共和黨的議案主要的方針就是把大筆的錢用於退稅，整個用於減少稅收，然後把錢返回給老百姓來解決這個問題。
當然也因為共和黨在參眾議院的議席已經少很多了，所以它根本沒法達到通過議案這個標準。那麼這兩種方案到底哪個更好一些呢？此時此刻誰都不知道，這只是兩種觀念，兩種經濟哲學的評比，但是哪種哲學最終能實現，這個誰都說不清楚。
主持人：那共和黨還提到了您剛才所說的「小政府」。它說要降低政府的開支，那麼降低政府的開支，多大程度上能夠對經濟復甦有幫助呢？
杰森：它不是說降低政府的開支是它的目的，而是說政府花錢太慢。說刺激經濟，不給它一個強心針的話，這個經濟就要往深淵裡頭滑了。如果大量的項目都是政府項目，政府項目一定會有投標、招標、整個計畫申請這樣一個過程，那這個步驟本身，就會使得經濟刺激方案達不到它的目的，因為你的錢遲遲不能進入社會經濟運作，這是共和黨主要的反對意見。所以它說我要退稅，把錢發給老百姓，讓老百姓去花，我們全美國3億人都在花，一下子就把錢都花出去了。
主持人：就像台灣給每個人發紅包那樣子。
杰森：對，就類似這樣一個概念，整個來說也就是經濟理念的不同。當然就奧巴馬來說，民主黨有它的原因，說拿其中六十多億來建立未來的電力系統，把電力系統提高；花幾十億來建公路，使公路更好。我這樣花，不但現在刺激了經濟，而且還可能輔助未來發展，給未來經濟一個發展的動力，所以說這是兩種經濟概念的較量，體現在美國政壇上就變成兩黨之間的較量。
主持人：我們看在奧巴馬新上任的時候，這個經濟問題是他最大的問題，也是他很多政策的一個焦點，那您覺得除了經濟問題之外，其他在內政上他會有什麼挑戰嗎？
陳破空：目前沒看出有什麼，主要是經濟問題。然後就是外交，應該就是外交，內政上我們目前沒有看到什麼，因為國家安全問題，目前還沒看到內部有發生安全問題的可能性。
主持人：杰森您有什麼要說的嗎？
杰森：奧巴馬上台之初就面臨了經濟這個難關，所以經濟當然是他的當務之急。但是確實我們從奧巴馬任命的這些人員來看，我們可以看到從奧巴馬當選之初到任命內閣，老百姓對他的反應還是滿好的，特別是最近這段時間。
前一段時間我們知道華爾街又爆出來說，在今年全美國納稅人都拿錢來救華爾街的時候，華爾街的這些大老闆們居然又給自己發了將近2百億美元的年終獎。對於這一點，奧巴馬處理的方案可能就跟布什不一樣了。
事實上布什歷年也曾面對這樣的事情，相對來說，布什往往容忍這種大公司老闆拿比較大的紅利，甚至不允許人限制大公司老闆的最高獎金。但是奧巴馬就非常生氣，甚至有意安排在記者發布會上說「這樣做是可恥的」。從這一點上，他又贏得了老百姓的民意。
目前來看的話，奧巴馬在內政這一部分，不管各方面都在贏得民心上起了很大的作用。事實上在危難之時，一個領導人能鼓動人心，能把老百姓的心聚集在一塊兒，這本身就是一種成果。
主持人：剛才陳先生說到外交，我們內政也說得差不多了，我們再說到外交。最近奧巴馬委任的新財長蓋特納（Timothy Geithner），其實他過去和中共高層以及中國的商界交往也是很多，但他在上任之初卻說，中國政府控制人民幣的匯率。那這是不是意味著奧巴馬政府在對中國的經濟政策上會比較強硬呢？
陳破空：首先，美國新任財政部長蓋特納說的是事實，因為中國政府自己都承認操縱人民幣匯率，儘管它表面上否認。因為最早它實行的是固定匯率制度，但在國外一再壓力之下，2005年開始，勉強改成半浮動制度，改了之後它又規定浮動的範圍，這都證明了它在操縱人民幣匯率。而且它的一些語言也說明它在操縱，比如說人民幣不能一下子升值，又是什麼中國有中國的考慮啊、國情啊，又是什麼只能在一定範圍內怎麼怎麼樣，這些都證明它承認它在操縱人民幣匯率，所以這次美國財政部長只是說出了一個事實。
第二點，他主要是跟布什政府對事情的表述性上有差距，因為布什政府也知道中共在操縱人民幣匯率，在獲取好處。操縱人民幣匯率等於是人為的傾銷低價產品到他國，然後把他國的財富轉移到中國。所以中國的每年經濟增長10%，這跟美國的貿易逆差2千億左右是相稱的。
因為中國的經濟規模是2萬億美金，它的經濟增長10%的話，剛好是2千億美金，而這2千億美金剛好和美國形成了順差。如果沒有跟美國形成經濟順差的話，這個經濟增長是根本無從談起的，所以它在操縱人民幣匯率的時候，也實現了財富轉移，中國現在居世界最高的外匯儲備是由此而來，中國最高的經濟增長也是由此而來。
這在布什政府時期就有提到的，但布什政府就是給它面子，尤其在布什政府末期，每半年要審查一次是否有人民幣匯率的操作，他也沒有把中國列為匯率操縱國家。但是當奧巴馬新政府一上台，他的財政部長就指控中共操縱人民幣匯率，雖然稍後他們又緩和的說要等春季的時候再做出完整的判斷，但是這已經表現出奧巴馬政府跟布什政府的不同。至少在經濟貿易、人民幣匯率這些問題上，他比布什政府強硬。
因為民主黨歷來在這些方面就很強硬，關於貿易逆差、順差這些問題，保護美國工人的飯碗，保住美國的產業、製造業等等這些，歷來就比共和黨強硬。
主持人：那您覺得呢？
杰森：我覺得中共其實自己都沒否認，中國的報紙我看了，商務部官員回應的時候，他沒說我們沒有操縱匯率，他是說我們沒有通過操縱匯率從國際貿易上牟利，這句話怎麼解釋呢？事實上當年薄熙來做商務部長的時候，他到美國談判有關匯率問題的時候，他說了更明確的話，他說：「中美貿易順差在中國，利益在美國」。事實上整個商務部的官員都非常清楚，中國需要把中國老百姓變成美國的奴工，需要給美國生產很多東西，廉價賣給美國，因為啥呢？只有這樣才能解決中國的就業問題。
你知道我們賣中國東西有多便宜？很便宜、很便宜，可以說是廉價在美國傾銷，那麼方方面面中國官員不是不知道，這個問題事實上在中國本身來說，它是在控制匯率，他不是不知道在整個控制匯率的過程中，也擴大了中國的出口。但擴大中國出口以後，實際損失在中國，而利益在美國，這些他都清楚。那它這麼做唯一的原因就是要維持中共的GDP，因為GDP是中共的生命線，有GDP，中共才有利益可圖，有GDP才有它的所謂和諧社會存在。
這也就是為什麼中共非常明確，美國要你提高人民幣匯率，事實上連中共自己內部官員都說，長遠看，對中國是有好處的。但是中共官員明知如此，還是推行目前這種外貿政策，中共這也是不得已而為之，為了維持政權不得已而為之。
主持人：那我們看在蓋特納的這個言論發表之後，中共馬上就賣了很多美國的債券，有人說這是一種報復行為，您怎麼看呢？
陳破空：在1月24日美國財政部長發表了指控中共操控人民幣匯率發言的當天，外匯市場出現了異常現象，有相當數量的美國國債被拋售，那外界都解讀為來自北京政府方面的報復手段，它在向奧巴馬政府發出一個信號、一個暗示、一個示威，也就是說如果你們要在經濟、貿易這些問題上對我強硬的話，我將以拋售美國國債來打擊你的經濟。
因為現在美國正在進行經濟拯救計畫，極需資金，尤其需要來自中共購買國債的資金，那麼如果中共拋售美國國債的話，有可能使受創的美國經濟受到進一步的打擊。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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