【大紀元8月13日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。日前兩名美籍記者在北韓邊境遭到逮捕，他們被指控為美國CIA，也就是美國的中央情報局從事非法的政治活動，對北韓進行不利的攝影活動，所以被判刑12年的勞動教養。
經過美國數次的斡旋未果，上個禮拜美國前總統克林頓他飛往平壤和金正日進行3個小時的會談之後，成功的營救了這兩位美國籍的女記者，當然美國全國上下都非常的高興，但是這個事情也讓一些人擔心。北韓在最近活動頻繁，進行了長程試射及核武的試爆活動之後，如此的做法會不會開了一個惡例，讓其他的國家也進行類似非法的要求。
那麼我們想利用今天1個小時的時間與各位來談一下，從這個事件我們想看一看美國和北韓之間的關係發展，北韓他們是不是在打什麼樣的牌？這個事情會不會是有一些政治「雙簧」的可能？我首先為各位介紹一下今天現場的兩位評論員，第一位是城市大學的陳志飛教授，陳教授您好！
陳志飛：元慶你好！
主持人：陳教授是資深評論員，他對於國際關係還有中國的時政問題都有相當的研究。那麼第二位是資深評論員橫河先生，橫河您好！
橫河：元慶你好！
主持人：橫河是從事多年的評論，在廣播還有報紙上都做了很多很多年的評論，對於中國時政問題、國際關係也是有非常深刻的研究。今天我們想請兩位來分析一下這個事件，那麼在開始之前我們先放一段影片，看一看這個事情的來龍去脈。
（影片開始）
當地時間8月4日美國前總統比爾‧克林頓出人意料的飛抵平壤，與北朝鮮當局交涉釋放兩名被關押的女記者凌志美還有李雲娜。隸屬美國實況電視台的凌志美還有李雲娜是今年3月17日在結冰的中朝邊界圖們江江面上拍攝畫面時，被北朝鮮邊防軍帶走的，後來被指控非法入境並從事敵對活動，被判12年苦役。
據凌志美說，8月4日當她們被帶到一個會議室，美國前總統克林頓突然出現在眼前的時候，她們知道這141天的惡夢終於結束了，8月5日凌晨，當兩人走出洛杉磯機場的海關，便馬上展開雙臂擁抱家人，擁抱自由。
克林頓此次是以私人名義出訪，隨行人員也沒有美國官員，但外界普遍認為此行為美朝雙方今後進一步談判接觸，緩解朝核僵局奠定了基礎。
（影片結束）
主持人：那麼我們先談一下，我們看到影片中這個凌志美，北韓說這兩位記者她們是替中央情報局在從事一些活動，他們同時也發現凌志美的姊姊凌志慧之前有幫美國的《國家地理雜誌》到北韓去做了一些秘密的拍攝，她以一個眼科醫生助手作為掩護，拍了一個《北韓揭密》，事實上對北韓的形象各方面有不好的影響。那麼從這個觀點上，我想先請問一下橫河先生，您覺得說這兩個記者她們到那邊去，她是去替CIA從事一些政治活動嗎？
橫河：我個人倒不這麼認為。因為像美國媒體本身所能提供的信息，事實上CIA他是一種秘密工作，而現在對於公眾來說，他們最關心的其實並不是北韓，你想在邊境上能探到什麼最機密的東西嗎？所以公眾想要了解的實際上是北韓的現狀，對一般民眾，特別是他們所拍的主要是指「逃北者」，就是從北韓逃到中國大陸的這些難民們，所以在這裡能夠蒐集到的真正秘密信息也有限得很。我覺得更多的是他們作為媒體人的身份在幫媒體拍一些東西，讓美國的民眾能夠知道一下現在北韓的現狀，我覺得這個可能性比較大一些。
主持人：那麼我想請問一下陳教授，對於這個事情後來前美國總統克林頓他到這個地方去把他們營救出來，那麼這是一個非常「非傳統性」的做法，您對這個事情有什麼樣的看法？在這個時機上怎麼會採用這樣的方式去做？
陳志飛：你剛才說「非傳統」當然是對的啦，因為你沒有見到很多前總統去做這種事情，但是也不是沒有先例。在克林頓當政的1994年，當時的美國前總統卡特也是做了完全類似的一件事情，而且當時的北韓領導人金日成跟現在的金正日情況極為相似。因為當時的金日成也是病入膏肓，然後他在之前94年的時後，他把聯合國觀察核武器行動的官員給從北韓踢走了，引起國際上的一片譴責，那麼當時美國總統克林頓就派了前總統卡特去斡旋這個事情。那也就是整個美國對北韓傾斜政策的開始。
因為當時有所謂的「輕水換石油」的這麼一個項目，具體的細節我覺得很多觀眾都清楚，我就不敘說了。從這個方面來講，我覺得朝美之間是有某種程度上的默契，因為首先這兩個國家現在還是敵對國家， 53年的時候他們在板門店簽訂了停戰協定，但是按照國際慣例，如果要成為正常的外交關係的國家的話，兩個國家在戰後要簽訂和平協定。
他們現在還沒有簽訂和平協定，所以這兩個名義是敵對國家，也沒有正式的外交關係，就使得他們在最高級的會晤，傳遞信息方面有很多不可逾越的障礙。那麼通過前總統這種非官方身分，但是原來又具有最高國家領導人身分的這種人的出現，可以傳遞這種消息，可以做成很多官方途徑做不到的事情。
主持人：也就是說這一次的會晤，雖然克林頓還有白宮方面一直講這是個私人的會晤，但是他其實沒有任何的立場做官方的會晤，因為我們曉得好像連美國的飛行器都沒有辦法正式飛到北韓去，所以他不得不講這是一個私人性的會晤，是嗎？
橫河：我覺得這個會晤其實講私人的也好，講不是私人的也好，其實它有很多的講究在裡面。因為克林頓第一，他是原來的總統；第二，克林頓的太太希拉里‧克林頓現在是國務卿，所以他這個身份就比較…雖然說克林頓是他自己，希拉里也是她自己，他們兩個沒有任何關係。
但是不管怎麼樣，你能夠到北韓去，而且直接和金正日見面，那麼作為北韓來說的話，他至少可以說這是美帝國主義前總統來向我們低頭了，他對內確實是這麼宣傳的。作為金正日來說的話，可能他現在非常需要這麼一件事情。就是對於北韓來說，雖然他把美帝國主義樹為一個敵人，但是大家都知道這是一個最強的敵人，那麼如果是個最強的敵人，他能夠在宣傳說把他作為向他低頭這麼一種說法的話，那麼無疑對金正日目前所要想做的事情肯定是一個很大的幫助。
主持人：那麼我們先談一下，從這個事情表面上，就是最立即的收穫，對於北韓來講，您剛剛提到一個金正日，因為前一陣子也講金正日，大家說他健康有很大的問題，還有人傳說他已經死掉了，那麼這個事情當然經過了會晤以後證明他的健康狀況很不錯。另外從南韓的聯合新聞社發布的消息，他們似乎有大捧金正雲，也就是金正日的兒子這麼樣一個情況。
陳志飛：這也是跟我剛才說的那個94年發生的事情相似。金日成在當時經歷那件事情以後，很快就死去了，他94年不久之後就死去了，然後把他的位置傳給了金正日。而當時給金日成提出建議，要他保持前一政策，等美國自動來給他奉獻禮物的人，正是金正日本人。
主持人：他當時只有26歲。
陳志飛：他當時只有26歲，那麼現在處於金日成同樣階段的金正日又故計重演，而這回北韓的通訊社普遍宣傳這次出招的是他的既定接班人金正雲，這是第三代，也就是金家的第三代領袖金正雲。從這方面他是有一貫性的。
主持人：那麼另外一方面，在美國來講我們也看到了，就說一般在美國的政壇裡面，對於比較趨於老邁的比爾‧克林頓，就是前總統克林頓，也把他看扁了。那麼經過這個事情以後，似乎克林頓在美國政壇的地位馬上又跑起來了，包括他的太太希拉里在國務卿的地位上也起來了。
陳志飛：這個事情的確很有戲劇性，因為希拉里在外交事務方面，在奧巴馬當政之後實際上是節節敗退的，因為她跟奧巴馬在競選的時後就有宿怨，入主國務院之後又在各方面掣肘。奧巴馬甚至前段時間放風說，要把對中東事務和其他重要國際事務的權力收歸白宮專有，從國務院那個地方撥過來，這使希拉里很不高興，所以也不排除這個事件實際上有她跟她丈夫共同操縱的這種嫌疑性，很有可能。
主持人：那麼從表面上，除了北韓和美國他們獲得的立即好處之外，我們想談一下，就是東北亞這個地區來講，北韓最近發生長程飛彈試射以後，然後他就脫離了六方會談，他就是一直希望能夠跟美國進行雙方會談然後摒棄既有的六方會談。那麼我們可不可以談一下，在東北亞這一帶的國際關係歷來的發展與演變，我們可以談一下這個關係，我想對於今天的這個事情會有很大的幫助，橫河先生？
橫河：這個事情發生的時間當然很早，我們最早的時候，在韓戰之前其實這個事情就已經開始有了。第一，是北韓的軍隊，北韓的領導人大部分在抗戰期間是和中國的東北抗日聯軍是在一起抗日的，北韓因為當時作為日本的殖民地已經有很多年了，所以他們自己是有相當一部分在東北發展。那麼後來林彪到東北以後，把東北抗日聯軍收編以後，後來北朝鮮真正建立的時候，有一部分原來「四野」（第四野戰軍）的和朝鮮族的士兵或者有的就是朝鮮人，就歸還給北韓，成為當時北韓「人民軍」的一個主要基礎。
到韓戰爆發的時候，就牽涉到一個很大的問題就是，中國方面是不是要支援北韓？因為北韓當時金日成是到蘇聯去請示，就是要準備打了，是在蘇聯當時要求他徵求中國的意見，當時有這個很微妙的關係，他並沒有來請示中國，據說毛澤東還是在報紙上看到北韓發動進攻的。那麼這個戰爭一打，中國後來就捲進去了，捲進去以後就出動自願軍，這就是中國大陸大家講的「抗美援朝」。
這個「抗美援朝」使得中國當時出了這麼幾件事情，我覺得對日後的中國發生很大的關係。第一，就是戰爭一爆發後，美國馬上宣布巡邏台灣海峽，所以就把當時共產黨軍隊要進攻台灣的整個想法就打斷了；然後第二件事情就是，中國放棄了當時國內建設的可能性，把所有的資金、人員全部送到朝鮮去了，所以在當時急需恢復建設的時候拖延了很久。
其實朝鮮戰爭是在第二次世界大戰以後誰都不想打的戰爭，結果打了這麼久，這就導致最後雖然又留下了38度分界線，但是從此以後就造成了南韓和北韓處於不同的社會制度，處在不同的情況下發展起來的。所以我們今天所看到的這一系列的事件，特別是北韓由於飢荒、由於核試驗，由於北韓的這種進攻型的狀態，其實是把中國、蘇聯和現的俄國、美國都牽制在東北亞一個非常複雜的環境裡面，追溯起來的話跟這個韓戰是有直接關係的。
陳志飛：我想給點補充，他的看法我是持完全反對意見的。我想請觀眾朋友注意一下，今年年初在大陸有一個審判，是對一個來自英國牛津大學的學者叫徐澤榮的審判，給他最後判刑是13年，他的罪行就是揭露了中國「機密」。這個機密其實怎麼洩露出去呢？就是他的畢業論文，他的畢業論文專門是研究韓戰的，經過大量的研究他證明，毛澤東不是在報紙上看到了韓戰，毛澤東是事先知情的，而且恰恰跟好多網民觀眾的意見相反的是，中共從韓戰中其實是獲得大量利益的，我現在也被他的論文觀點有所信服。
主持人：那我想有很多人在談，有兩個很奇怪的戰爭，一個是越戰，美國為什麼打越戰？不明白。中國為什麼要打韓戰？不明白。
陳志飛：對，一般人說中共起先是被耍了，是吃虧了，實際上從頭到尾中共都是最直接的操縱者，而且是最積極鼓吹進攻的。為什麼呢？首先，中共捲入韓戰不是在50年11月，中共捲入韓戰實際上是在49年初就開始了。剛才橫河先生說的有一段我是接受的，因為朝鮮「人民軍」成軍的時候，當時進攻南韓的時候，大概兵力整個是14萬，但超過一半的軍力是「四野」的部隊，而且部隊在49年的時候就已經移交給北韓了。所以毛澤東在此之前可能是有所知曉的。
還有一個證據是，有人發現實際上中共在朝鮮北部（北韓）用山地戰伏擊麥克阿瑟的部隊是有事先長期準備的，這個我覺得並不是空穴來風的。從利益上來看韓戰使當時中國一舉擺脫了軍事上的落後，獲得了當時蘇軍最先進的裝備，這也是當時毛澤東和周恩來最優先的一個考慮。這也使得他在史大林這個共產國際最高統治者下得了很多印象分，使得蘇俄後來給他支援了大概有600個國內大型的建設項目，使中國當時在一窮二白的基礎上有了可靠的工業保證。這個是他們事先就想好的。
另外他們當時也有別的打算，比如說他們想通過占領南韓跟美國談判，讓美軍撤出台灣，使中共可以在台灣問題上不戰而勝，所以中共在台灣問題上還是獲利甚多的。比如我剛才講過的，從軍事裝備上來說，他直接獲得了當時世界最先進的戰鬥機「米格25」，而且蘇軍給他建立了基本的坦克兵、防化兵，這都是中共可能再經過二、三十年根本無法獲得的技術。
所以這方面來說，從一個極權國家來講，他是犧牲了20萬人，但在中共的眼裡，這20萬屍骨根本不算什麼，但他獲得的確實是很多實際的利益還有一個隱形的財產，就是他一舉獲得了世界大國的地位。
主持人：我們先接聽一下有一位日本的吳先生在線上，吳先生您好！
日本吳先生：陳志飛教授和橫河先生你們好！謝謝你們平常在《熱點互動》節目上當中精采的解說。這次的事件令我想起了在1968年1月23日發生的「普韋布洛號事件」，當時美國還承認自己是侵犯了臨海和間諜活動，特意為了營救82個人質，他們寧可為了救人質，然後承認這些不應該承認的罪名，這顯示美國是一個真正的以人為本的國家，為救人命展示一個大國的風範吧！比較中國大陸的政府我認為簡直是不可以比。我要講的就這麼多，謝謝！
主持人：好，非常謝謝吳先生。剛才吳先生提到這個東西，我們一會兒再進行討論。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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視頻：【熱點互動】北韓捉放美記者 耐人尋味（上）
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視頻：【熱點互動】北韓捉放美記者 耐人尋味（下）
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