【大紀元8月29日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）陳志飛：我覺得我不同意，其實國共內戰有很多的史料，不像是中共宣傳的，我覺得國軍在內戰中失利，最大的原因是因為他內部有中共的間諜，這個從中共現在出的很多電視劇，非常好看的包括《潛伏》啊，還有《敵營十八年》，它這些東西都看得出來。
比如說最明顯的例子，胡璉的好友也是他陜西老鄉張靈甫在孟良崮被共軍…也是葉飛，就是這個葉飛，其實這是戰爭的轉折點，最主要原因就是他的內部國防部情報部長把這個美械裝備的部隊拉到一個貧瘠的，沒有任何遮蓋、掩護的山脊上，在孟良崮這個地方跟共產黨 部隊廝殺，這肯定是有人在故意使壞。
我覺得這樣的事情太多，並不是國軍部隊的戰鬥力，或者是對共軍的戰鬥力下降。你試想一下，在八年抗戰期間，國軍戰鬥力到了後期由於美械裝備的加入，實際上戰鬥力達到了空前強大，可以殲滅整個日本師團一級 的。而且在東北戰場剛開始期間，就是國軍的五大主力：「新一軍」、「新六軍」，追得林彪根本沒有任何還手之力。
我覺得從金門士兵的士氣和他的裝備來看，他們是國民黨五大主力就是我剛才說的，胡璉的18軍直接演變到12軍團這邊過來的。所以從他的各種情況來看，占台灣整個守軍的1/3，他對只有10公里之外的廈門造成相當大的威脅，甚至把它直接拿下，我覺得事情都有可能。
橫河：不是說國軍沒有戰鬥力，我是說最後半年在共產黨打過長江以後，它整個防線基本就崩潰了，不是在開始內戰的前兩年或者是中間這兩年相持階段，是到最後這一階段。那麼問題是共產黨登陸打金門和打台灣，它最大的困難是海戰，海戰它過不去；那麼反攻過來，其實也有同樣的問題。
而且當時他要反攻大陸，他在軍事支援上很大程度上要靠美國的，因為他沒有自己的軍事工業，而美國在這方面是不支持他的。而且你別看大陸到58年，尤其59年、60年餓死這麼多人，共產黨的統治沒有受很大的影響。你想想看中國歷代到餓死這麼多人早就造反了，但是在共產黨治後連討飯都…
陳志飛：我覺得有兩個因素可能要考量，第一個是蘇聯的因素，就是如果沒有蘇俄的幫助 或北朝鮮幫助的話，中共在東北的退勢是完全不可能的，當然美國也起到了反應的效果，因為美軍沒有再像抗戰時期對國軍提供那樣大的支持，從空中掩護各方面，沒有那麼大的支持。雖然說裝備有了，但是你沒有美軍相應的後勤配備，這個戰鬥力大打折扣。
所以如果沒有蘇聯當時對林彪部隊支持的話，它在東北戰場剛開始退時，我覺得是沒辦法扭轉的。這個情況轉移到台海之中也是一樣的。如果沒有蘇聯的赫魯曉夫在後面用核武器跟美國同樣對著幹的話，那麼在制空方面有完全優勢的台灣空軍就可以把沿岸的砲兵陣營全給你炸燬。這是主官胡璉還有俞大維他們對美軍一直在抱怨的。這是一個層面。
另外一個層面就是說，台灣守軍的戰鬥力還有一個最大的好處就是，他的經濟各方面發展比較平穩；而中國在隨後58年之後，經濟發生大的騷亂，沿海的民兵還有普通的居民都沒有正常的糧食來維持生計，所以說對台灣的反攻大陸，在60年代初的確提供了一個比較好的時機。這是在講蔣介石的時候我另外想起來的 。
但是由於中共核武器的研究，我覺得把這個計畫無限的推延，直到最後形成了這個對峙的局面。總而言之，我覺得從這個海戰形勢來看，其實台灣是處於守方、劣勢的一方，由於成功地遏止進攻那一方，顯得好像更有勝利者的姿態。
主持人：那麼我們現在接聽一下溫哥華胡先生的電話，胡先生您好！
溫哥華胡先生：主持人好，陳教授、橫河先生你們好！我看這節目我不得不有感慨說，我們這年代人已經變有點太 自滿。這年頭我們可以看到很多年輕人玩各種戰爭遊戲，世界各地的年輕人都一樣嘛！我感覺尤其是這些華人子弟們，就是太漠視自己的歷史。
我真的很羨幕北美有很多這種緬懷老兵的節目，如同講這個美國空母「七月號」的節目，還有緬懷陣亡老兵們等等的這種節目，我真的很羨慕這些，雖然我入籍很多年了，但是我還是不得不承認很羨慕。對了，還有一首老歌大家可以注意一下，元慶你應該聽過叫蘇芮的這個女歌手，她有一首歌叫《鋼鐵的心》，那首歌詞「用心呼喚我親愛的兄弟」，我想請大家也可以去查一查，應該可以查到。
主持人：對，我了解蘇芮這首《鋼鐵的心》是為了紀念823砲戰去年50周年時候，還是43周年的時候做的一首歌。謝謝溫哥華的胡先生。當然我們也是希望利用這個節目提供歷史上一些重要事件，至少能夠還原一下真相，讓大家了解當時情況。
陳志飛：因為這盡量讓共產黨一直引以為豪的這種軍史是一個最大的諷刺和作一個揭穿。比如我們看到在國民黨內部，有很多剛剛看到的像胡璉啊，這種比較能戰的小階級的將軍，他在五大主力都有3個師。但是你看一下，就是剛剛說他是陜西人。就說他是延安的角度裡出來的，可是你沒有看到他有任何從原從陜西籍的將領在幫他打仗，都是兩湖的像林彪啊、粟裕啊廣東的這些人來幫他打仗。這中間到底發生了什麼事情？
其實就我的猜測，共產黨到陜北以後，它把陜北當地的共產黨當成了井崗山時期的「山大王」一樣，把袁文才給就地解決了，因為它很害怕當地共產黨組織不服它管，所以劉志丹也是「黃埔生」，黃埔畢業的將軍，背後中彈身亡，死於東征的時候。陜北的人自己都知道。所以說直到現在，陜西才出了一個將軍，是誰呢？就是最近新任的軍委副主席叫郭伯雄。
這個軍委副主席根本就不是打仗打出來的，據說他是江澤民視察陜西軍區的時 候，突然有一天發現給他門口站崗的是一個老兵，後來一打聽才知道是當地駐軍的軍長叫做郭伯雄，因為他以「將軍之驅」給總書記站崗，所以就博得總書記的青睞，一直青雲直上直到現在的軍委副主席。所以你從這個軍史可以看到中共內部的欺詐，它對軍人的這種統治，實際上根本不像外面想像的那樣。
主持人：對，接著陳教授講的這個，我們剛剛談到胡璉。胡將軍他也是陜西籍的將軍，那麼他這個人非常的剛直，不逢迎拍馬。我記得在金門那時候，蔣經國當國防部長到金門去視察，然後胡璉他沒有出去接他，完了以後好像因為這件事，他的軍權被拔掉了，但是他的個性就是這麼剛直。
陳志飛：胡璉的性格我覺得的確是中國所有軍人的楷模，因為胡璉在抗戰期間他打的最大一仗是所謂的「石牌戰役」，石牌被稱為「東方的斯大林格勒」。大概43年左右，日軍兩個師團想順長江直上，想直取重慶，那你說在長江轉折點打了這麼一場仗，那如果真成功的話，中國可能蔣介石政權就真的得遷移了。
主持人：我看陳教授下次可以把杰森博士找來，我們3個人談一下「陜西軍」。好，那我們現在有位觀眾朋友在線上，我們聽聽看，抱歉這位觀眾朋友，我忘記您的名字了。
管先生：沒關係，我敝姓管，我是台灣來的，我在金門當過兵。我在金門就是2540大砲的砲兵，我是覺得沒有蔣介石蔣總統讓我們死守金門，就是讓我們國軍死守金門，今天台灣不會有這麼進步，這麼民主，這麼自由。我覺得這也是神的意思，我們中華民國將來回大陸這是必然的。
主持人：好，非常謝謝管先生。我想這也是剛開始我們講的，我們身為這一代，我們稍微從那個年代過來的人，至少對台灣沒有被共產黨赤化這件事情，我們都是抱著一個滿感恩的心，不管後來的政治情況怎麼樣。但至少最基本上的，我們一直在民主社會的制度下成長。
橫河：這位管先生他講了一個很重要的問題，就回應剛才談的這個反攻大陸可行性的問題。實際上正因為反攻大陸不能成功，所以台灣才在台灣島上實行了民主制度，而成為真正中國人統治的一塊地方的一個民主典範，讓大家知道中國人是可以實行民主的，中國人種是可以實行民主，民主是適應中國國情的。這真的是一個神的安排，就說如果祂真的安排在60年代去反攻大陸了，誰也不知道結果會是怎麼樣。但是因為他沒有能夠去反攻大陸，所以他才能夠安心的在台灣島上建設，包括體制的建設。我覺得這是很重要的一部分。
主持人：講到這個，有一個很有意思的，就說現在的台灣人，大家都在講台灣當時白色恐怖、專權政治如何如何，當然就是講蔣總統蔣公時候的情況。當然我不反對這種說法，但是我們可以看到一些很有意思的現象。就是在1958年以後，台灣有一個叫做《自由中國》的雜誌，它是雷震這些人所出來的，這些雜誌到後來也對蔣公的政權提出很多的批評等等，當時我們說如何的專制，但是人們還是有這種自由，他至少能夠敢於批評，能夠這麼做。這方面我們是不是可以來談一下，當時的情況跟目前中國大陸的這種制度上的問題？
陳志飛：我接橫河先生剛剛說的話，因為他說台灣由於金門戰事不利，蔣介石最後決定回島搞民主，這個時間跨距太大了，這不是一年兩年就實現的。從58年金門砲戰，到87年台灣實現民主，這中間經歷了快30年，這麼長的時間。所以說這個金門砲戰我覺得，並沒有說將台灣一下子從一個對大陸敵對的緊急狀態變成民主國家，而只是從台灣求生的角度給他一個機會。但是台灣民主的發展各方面，的確是個比較漫長的過程。
就是像您剛才講的，雷震辦的這個雜誌我也時有耳聞，那麼在他這種極端的情況下，大陸敵對的這種情形下，他對民主的扼制我覺得還是實實在在的。因為我從80年代前期看到所謂的「江南命案」，我也能感覺到台灣恐怖統治的高壓政權，這個我是能感受到的。所以說一下子從台灣砲戰到民主這個階段，我覺得蔣介石可能也沒有多大轉變，我覺得還是要客觀公正的評論。有很多情況下他可能還是跟毛澤東有這種夙怨，有這種大陸情結，他還是一心想反攻大陸。對於民主建設，我覺得功勞最大的可能還要歸功於他的兒子。
主持人：橫河先生有什麼看法？
橫河：我倒覺得不是說由於金門砲戰，蔣介石退守以後進行民主建設，而是當蔣介石放棄反攻大陸這個想法以後，他一心在島內建設，而為將來台灣走向民主奠定比較好的基礎，因為如果他一直和大陸共產黨處於戰爭狀態的話，那麼台灣很難進行經濟建設。你要知道經濟建設是很重要的一部分，當他有精力退回到島上去進行經濟建設的時候，因為台灣的國民黨跟共產黨完全不一樣，共產黨是把一切全部包起來了。
而蔣介石的威權統治，他實際上只是「統治」這一部分，而在經濟方面、在其它很多方面，他沒有這麼全面的控制，所以他能夠培養出一批精英階層，這個是真正的精英階層，他和政府可以發表不同意見的。他也培養出龐大的中產階級。還有一個基礎是原來國民黨本身在中華民國建立的時候，他的基本架構是屬於西方幾權分立的，而不是像共產黨這樣子完完全全一家百分之百的獨占。所以他這個發展的過程要有基礎，我認為823砲戰是一個基礎，不是奠定了民主的基礎，而且奠定了台灣能夠關起門來搞建設的基礎。
主持人：對，當然從那個時間點開始，往後就有很多包括美軍（協防），當時也開始美援。我記得我們小的時候就看到很多這種，比如說有美軍的軍車來就運送物資，包括衣服啊還有一些其他。這邊有個照片我們可以看一下。
當時我們很清楚就是，你每隔一段時間你就會期待，好像美援要來了，又要來發放物資給我們了。那麼我們不管是小孩，我想大人也是一樣，收到這些物資就很高興。我們看這個照片喔，看這個小孩穿的衣服是剛剛領的美援的衣服以後很高興出來拍的照片，那個小男孩的衣服後來不能穿了以後還留了10年。這是很有意思的一段回憶。
那麼在這種情況之下，台灣的經濟各方面也都開始往上發展。那麼我現在想請問一個問題，就是有關於美國對於台海兩岸的態度的問題。經過這麼多年以後到現在，我們是不是可以看一下，就是美國對於台海兩岸，尤其現在換了奧巴馬上台以後，基本上他對台海兩岸的安全是什麼態度？
陳志飛：我覺得美國的態度實際上一直是很明確的，雖然以外交辭令來看它是很含糊的，從早期的共同防禦條約到後來中美建交，然後79年從台灣撤軍，到最後的台灣關係法。它的道義原則就是說台灣如果遭到中共的攻擊，我不會坐視不管，如果再來一次中共的攻擊像金門砲戰這樣，美國的第七艦隊照樣也會介入，照樣會保衛台灣。
因為台灣它代表的理念是美國可以認可的，而他是中華民族復興，真正實行民主的火種。這兩個我覺得美國歷任總統都是清醒的，不管他是民主黨的還是共和黨的，雖然他對中共的協商措詞當中可能會有不同的表達，《上海公報》也好，各種公報承認只有一個中國也好，但對台灣這個地區，中國領土這個地區來考慮的話呢，這麼一個接受民主的地方，美國其實到奧巴馬總統他都會是有這樣一個態度。這就是因為美國，不能說是立國之法，但這是美國朝野各黨各派都普遍遵守而且普遍認可的。
主持人：那麼另外一個問題我想請問橫河先生，在當年的時候比如「兩蔣」時代，兩位蔣總統他們對於中共的態度基本上都是不接觸、不談判、不妥協，因為他們吃了很多共產黨的虧。那麼現在時代變了，到今天的這個政府，他們可能就開始在政治上可能比較親近。我想請問您一下，在這方面您覺得有些什麼地方應該給台灣的政府提出一些建議，哪些地方應該要注意？
橫河：我覺得就是去讀一讀歷史，就是國共兩黨從一開始怎麼樣合作、怎麼樣分裂，怎麼樣又合作、怎麼樣又分裂，把這個歷史好好的讀一讀。共產黨是沒有變過的，所以你可以去做生意，你可以就是去「小三通」，但是你對共產黨的滲透，對共產黨施加的影響力和共產黨最終的目的，這個是絕不能掉以輕心的。
陳志飛：我插一言，我覺得如果你看看歷史就像橫河先生說的，每談判一次，共產黨就進一步，國軍就退一次。因為從49年內戰來看，正是因為談判才把東北讓給了共軍，後來又有談判，才把大片的國土「劃江而治」這個機會也給丟掉了。所以說談判的確是國民黨或者是台灣的執政黨應該要仔細考慮，不能輕易妄然而行。
主持人：好，非常謝謝兩位今天精采的評論。各位觀眾朋友，因為時間的關係我們只能進行到這裡為止，希望我們今天就這個機會談當年「8.23」的這段史話，能夠給各位把這段歷史有一個比較好的認識。另外我們也希望藉這個機會讓所有台灣、大陸的觀眾朋友，對於目前的兩岸關係以及各方面的發展，能夠有一個另外的思考空間。好，謝謝各位觀眾，我們下次節目時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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視頻：【熱點互動】823金門砲戰史話（上）
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視頻：【熱點互動】823金門砲戰史話（下）
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