【大紀元9月26日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們現在接聽明尼蘇達的劉先生在線上，劉先生您好。
劉先生：大家好，我是《喚醒國人》的作者劉蔚。說到中共60週年慶，民眾有兩個活動可以現在進行：一個就是參加檢閱的18萬學生軍人在遊行的時候，可以喊出我們要民主、我們要人權、要住房醫療等福利口號。共產黨在今年7月到10月3個月叫18萬人，在北京40度的高溫下走路，民眾這麼辛苦喊出他們的需求總可以吧！現在老百姓希望靠共產黨提拔已經沒有希望了，當個科長都要送10萬元人民幣，如果共產黨因此對民眾打壓，那麼每個人都應該知道消滅中共人員為民除害是我們的權利。
第二個活動就是共產黨用機槍裝甲車在北京戒嚴為了它的60週年慶。那麼民眾就可以採用在家革命的辦法，就是不上班、不上街，這樣中共的軍警他就會感到很沒有趣，會感到壓力，其他地方也可以聲援，如果單位領導不理解那麼這樣的單位如此糟糕，我們不去也是可以的。
主持人：非常謝謝劉先生。各位觀眾朋友我們現在談的是「從九一八開始的建國大業」歡迎您打電話進來跟我們一起討論，發表您的看法。您認為是建國還是竊國，還是踐踏中國，歡迎您打我們的熱線電話646-519-2879，或者使用Skype：RDHD2008與我們互動。中國大陸的免費電話是4007087995撥通了以後再撥8991160297。
我們剛剛討論一下一開頭的一些證明的問題，我們接著討論，從歷史的角度來分析一下這件事情。我們剛剛提到了，「九一八」侵華事件對於中國的近代史，對於後面共產黨如何建政產生了很大的影響。我們就回來看一下九一八事件，先從柳條湖事件這個地方談起，我想請陳教授先開始談一下。
陳志飛：九一八事件的確對中國社會各方面有深遠的歷史意義的。首先從我的感受來看，它第一點說明了中國當時的國力有多麼羸弱。當時在東北駐紮的日本的關東軍數量並不大，也就是幾千人之多，他只是以守護南滿鐵路為名義的守備隊，當時張學良意志歸附國民政府之後，他手下的東北軍有幾十萬之多，而且作戰飛機還有重型坦克應有盡有，作戰飛機就有二百多架，所以說當時關東軍撤出，不發一槍一彈就把東北拱手讓給日本人，是全國人民都不答應的，他們自己心中也是很不願意的，因為他們基本就沒有經過一戰，就徹底放棄了。
他們（東北軍對關東軍）的數量比是幾十個人對一個日本人，我覺得當時反應的現實是不管是張學良主動撤退的，還是蔣介石手諭逼他撤退的，就是中國不敢跟日本一戰，當時的中國沒有準備好，為什麼呢？是因為蔣中正在28年徹底統一中國之後，政令的統一，直到30年可以說是實質上完成統一，因為28年政令的統一還有很多地方的割據，到30年中原大戰之後，整個政令和軍力統一才初見雛型。
在這種情況下，蔣中正雖然他們政府內部知道，可能跟日本必有一戰，因為《田中奏摺》的出現已經在之前了，他知道跟日本必有一戰，可是中國的軍力根本達不到跟日本一戰的這種實力。
所以蔣中正在那之後就開始大力的擴充軍備，尤其是從德國引進德式裝備，引進德式的訓練方法，可是歷史對他來說太殘酷了，沒有給他足夠的時間來充分的應戰，直至到後來的32年松滬抗戰的時候，他辛辛苦苦請來的2個德械師，也全部都損失殆盡了。他本來計畫要裝備起碼10到40個德國師，那樣的話，跟日本打起來可能就有本錢了。
我覺得九一八事件，不管從怎麼樣的角度來看，你可以指責誰是歷史罪人，你可以指責東北軍的不抵抗。但是，從歷史的角度來看，中國是沒有跟日軍一戰的實力的，蔣介石的那個思維，我覺得是想以外交政策的方式，通過列強這種參與，使日本不至於徹底占領中國，這種策略從歷史上來看也是不無道理的，是另外一種被迫的選擇吧！
主持人：另外在1930年中原大戰發生以後，東北軍張學良的部隊，大部分他的主力調進了中原、調進了關內，所以在關外，雖然比例還是比關東軍大很多，但是他的主力已經進關了。另外，我看了一些分析，對於張學良本身，當時他（張學良）也不認為日本他們會大舉的侵華，可能當時有一個判斷錯誤，這是各方分析不一，我不曉得橫河先生，對這方面有什麼樣的見解。
橫河：我想從當時日本在東北的駐軍來看的話，日本其實對戰爭也沒有做好準備。我個人認為的話，特別在政治上，當時在日本的首相，就日本整個政府這一級，對戰爭並不是很積極，積極的是軍部。所以我們看到日本在那段時間就是「軍國主義」。所謂「軍國主義」在發展過程當中是經過了幾次政變，甚至槍殺了首相，用這種方式逐步逐步把他們擴張的行為擴展開來的。
在當時我想張學良做出這樣的判斷，可能是根據當時國際的形勢和當時日本軍力佈署以及日本國內的形式來做出這樣的判斷。事實上做出這樣的判斷還不僅僅是張學良，很多人做出這種判斷，儘管從長遠來看，日本人早晚要對中國下手，以中國做為他南進主要的目標，但是具體到1931年的那一次會不會演變成一個重大的，就是全面入侵中國的一個事件，他本人是沒有這樣認為的。
但是做為他（張學良）本人，我到是認為他有很多爭議，最多的爭議其中一個就是他究竟有沒有下達不抵抗的命令，或是接受了命令下達。第二個就是後來在西安事變當中起的作用，這兩件事情做為張學良本身來說，他還是要對這段歷史負主要責任的。
陳志飛：從所有角度來說，日本人可能是歪打誤撞。我跟橫河先生在很多基本問題上，有不同的意見。這個問題基本上我是同意的。日本軍部實際上並沒有一直把中國視為最大的一個對象，因為他主要是跟德國有軸心(聯盟)的，他們攻擊的主要目標可能是蘇俄，但是侵略了東北以後，日本人的歪打誤撞引起了一連串的連鎖反應，造成了中共以後的竊國。
首先日本九一八侵占東北全境之後，當時盤據在江西的中共建立所謂的「蘇區」，就提出了「武裝保衛蘇聯」的口號。因為東北這個地方，對蘇俄來說是非常敏感的，蘇聯很害怕日本結合德國對他進行包圍。之前他們在內蒙地區已經發生大的戰事，日本全面戰敗，但是日本一直蠢蠢欲動，想協同在西線的德國對蘇俄進行挾持。
所以日軍在東北一動，北面蘇俄也動，南面中共也開始動，是因為這個情況他們就發出了武裝保衛蘇聯，而它的口號，實際上使得中共在全國更加陷於孤立的地位。我們知道。在抗日爆發之後，有所謂大批的進步青年，投奔到延安去。中共在抗日戰爭開始之後，也就是西安事變之後，取得了合法地位，很多方面贏得人心。
在九一八事件到抗日戰爭的這段期間，實際上是中共在歷史上最狼狽的時候，它的兵力降到4萬人之多，而且是被國民黨追著打的，其實是疲於奔命的這種情況。那個時候中共根本沒有合法權，根本沒有立場可談，也沒有人聽說過有什麼進步青年投奔到中央瑞金蘇區，沒有聽說過。因為它的這一口號完全違背民族利益的。
所以從九一八開始談中共建國大業，是非常有歷史意義的，其實九一八給中共和蘇俄都開了一個不好的頭，尤其對中共來說，是埋下了它長征疲於奔命的這麼一個種子，告訴它是自覺於中國人民的，因為它想在中國之內建立一個跟蘇俄遙相呼應的國中之國。
可是，進一步分析的話，中共是很快調整了政策，在長征亡命即將結束的時候，它到達延安之後，在35年底，召開了所謂的瓦窯堡會議，這事實上是被歷史上忽視的一個會議，在這個歷史的會議上，明確提出了建立抗日民族統一戰線的策略。
為什麼它建立抗日民族統一戰線呢？就像橫河先生剛才分析的那樣。蘇俄和中共都意識到了，日軍並沒有準備進攻蘇聯，而且蘇俄是想把日軍，從關外引到關內來，因為日軍如果引到關內來打，侵佔中國的話，蘇俄就更加安全可靠，就在蘇俄這樣的旨意之下，中共開始聯結國民黨對日抗戰，然後建立更廣泛的戰線。也就是抗日民族統一戰線，改變了中共命運，成就了今日的中共。
主持人：我想接著這個問題下來，談一下中共在抗日的事件上，可以看到它一開始的時候表現的九一八事件，全國對日本鬼子對於中國的蹂躪非常氣憤的時候，它要建立一個中華蘇維埃，在中國要建立一個蘇維埃區，它還要保護蘇聯，在這種情況之下，它犯了很大的錯誤，但是後面它又很快的能夠偽裝或是不斷的改變，來吸引更多的人繼續加入它們。
這裡我們想談幾個問題，就是說利用抗日這個事情，第一個抗日民族陣線、統一戰線；第二個它所做的國共合作，也是統一戰線的一部分。我們從這方面來分析一下，看看中共對這方面是怎樣進行的，它怎麼樣不斷的修改它的對外的偽裝面貌。
橫河：我覺得從這一段歷史可以看出來，當然後來我們已經看得很清楚了，這60年看得更加清楚，中共基本上是一個沒有什麼原則的，隨時可以改變它的外型來適應，最終的目的是為它自己的生存。
當初在江西的時候，九一八事變以後，中共實際上並沒有考慮任何抗日的問題，儘管在當天，就是在20日那天，曾經發了一個對九一八事變的抗議聲明，但是在同一天宣布武裝保衛蘇聯。這兩件聲明發生在同一天。這時候它基本上是以蘇聯為中心的社會主義革命，在全世界。中共就在中國這塊土地上響應蘇聯的社會主義革命，這個它很久沒有轉過彎子了。
它是一直堅持這條路線，於是在這種情況下它搞了一個武裝割據。從道理來說，蔣介石為什麼當時要提出來「攘外必先安內」呢？其原因就是因為當你一個國家處於這樣強大外敵的攻擊下，這時候有一個人在你的國家內部去割據一大塊地方，然後宣布它是國中之國，任何一個國家都不能容忍。
所以如果說要抗日、要統一，大家都要去抗日的話，當初在九一八事變以後，中共就應該立即放棄武裝割據，這是一個應該做的事情。如果真的從民族利益考慮的話，應該是放棄武裝割據，結果它沒有放棄，所以當時就被圍剿了。
後來它在調整政策的過程當中，特別是在抗戰勝利之前，長時期的調整政策，是和蘇聯是有關係的。在很多情況下它是根據蘇聯的命令來調整它的政策的。但是調整的過程中有一些突發事件，像「西安事變」嚴格的說是一個突發事件，後來幫了中共很大的忙。
主持人：我們可以拉到西安事變來談一下，西安事變是在1936年12月12日發生的，就是東北軍的張學良和西北軍的楊虎城一起挾持兵諫蔣介石先生，後來也促成了第二次的國共合作。這個事件我們是否可以談一下，它也是對於中共、對於中國有很大的影響的那麼一個事情。
陳志飛：對，其實也可以說西安事變促成了第二次國共合作，張學良也奠立他是「中華民族的罪人，中國共產黨最大的恩人」的這麼一個歷史地位。因為這具體過程，我覺得觀眾大部分都是很熟悉的，我也不詳述了。
蔣介石當時在西安督戰，脅迫當時紮駐在西安的東北軍，他們從東北撤下來，和西北軍，讓他們去攻打當時在延安割據的中央紅軍，共產黨部隊。他們倆藉這個機會，還有在中共地下黨的誘導之下拘捕了蔣介石，逼迫蔣介石接納共產黨，承認中國共產黨的合法地位。
這個實際上就是對中共後來的歷史的發展奠定非常有利的形式。在這之前中共實際上是狼奔鼠竄，根本沒有任何一點吸引力和影響力，在那之後搖身一變成為抗日先鋒，成為和國民政府平起平坐的割據政權。
主持人：現在有一位從江蘇打來的趙先生在線上，趙先生您好，請講！
趙先生：主持人好，嘉賓好！九一八事變，張學良集家仇國恨於一身，他面對日本侵略的時候不抵抗，導致部份抗日的東北軍慘敗，這樣子各界爭議的人物，中共卻大肆讚美，在中共的教科書當中，到處可以看見讚美西安事變和張學良的事情。
我們再看一看後來中共對日本人的態度，中共的嘴臉就一目了然了。一件明顯的事情是周恩來在中共竊國後不久，單方面宣布發揚人道主義精神，取消對日本的戰敗賠款。取消賠款要日本人道歉，民間的賠款他也就不管了。導致後來一些勞工賠款的問題存在著很大的困難，中國人們伸張正義都難，這是周恩來典型的一個賣國的行為。
再一個，我們小時候就學過，毛澤東在1972年接見日本首相田中角榮曾經說：在某種意義上我們感謝日本人。我們當時小不懂，為什麼感謝日本人呢？日本人燒殺掠擒，對我們祖先犯下這麼大的罪惡，我們從任何意義上也不感謝日本人，毛澤東的典型賣國行為。中共在抗日戰爭期間不參加抗日、破壞抗日，然後它們竊國了，得到權利了，得到國家了，它感謝日本人。這種強盜和賣國的行為是非常明顯的。
主持人：非常謝謝趙先生，如果您還有意見要表達，歡迎再撥打電話進來。我們是不是回應一下趙先生，橫河先生。
橫河：我回應一下趙先生，他說得很對的。中共在西安事變當中，張學良在西安事變當中所起的作用。第一，如果張學良不發動西安事變的話，抗日會不會繼續進行下去？我認為這是毫無疑問的。蔣介石和國民黨當時花了很多力氣準備抗戰，所以如果沒有西安事變，抗戰一點都不會受影響，國民黨仍然是抗戰的主力軍，中國最終仍然要戰勝日本，這個我覺得沒有任何問題，因為國際形勢變化不會因為西安事變而引起變化。西安事變唯獨從當中漁利的是中共。
所以西安事變並沒有改變中國人民抗戰，在中央政府領導下的抗戰，卻改變了中共的命運。這就是為什麼中共的黨魁反覆的對日本表示友好，對日本侵華這段時間所犯下的罪行表示寬恕、表示不追究，甚至表示感謝。其原因就在於西安事變以後，由於日本的侵略使得中共不僅生存下來了，而且最終能夠奪取政權。
陳志飛：剛剛橫河先生談到，或者他解讀了蔣介石先生「攘外必先安內」的政策，主要的觀點好像是不容易容納國內有國中之國，「臥塌之側，不容他人酣睡」這樣一個道理。我覺得好像還不是這樣。我覺得蔣介石本人長期跟中共打交道的過程當中，他對中共的尖滑、沒有人性各方面理解得非常透徹的。
所以他的「攘外必先安內」其實是非常有前瞻性的，因為他預見到了，如果不這樣做的話，中共可能會在抗戰期間發展壯大起來，最後把中華民族帶入無可避免的深淵，這個我覺得是蔣先生的先見之明。可是由於西安事變這樣一個突發事件，他本人被拘禁，所以他只好放棄了「攘外必先安內」的政策，也就造成了中共之後的一黨獨大，整個吞噬了中國。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】『九一八』開始的「建國」大業(上)
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