【大纪元8月7日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：是的，关于这个我们待会再谈。我们刚刚所提到的一些发包的问题，在承包商跟发包商之间，今天承包商就是这个单位，那发包应该是政府，政府在发包的时候是不是应该把你要做些什么项目，如果这是一个化工区，是不是应该要有相关的图、管线图，什么地方是什么，这些都应该要交代清楚，然后承包商就照着去做。
各位观众朋友，我们今天谈的是“南京大爆炸案”我们现在以电话连线到我们一位中国新闻的记者洪宁，洪宁您好。
洪宁：您好。
主持人：您是不是可以给我们介绍一下，您曾经以电话的方式联络到南京市市民在案发现场的情况，是不是给我们大概的讲一下？
洪宁：好的，当时我是访到了在爆炸中心对面几百米的居民楼的一位居民，这位居民是位先生。他当时给我介绍，因为他也是做生意的，他的店面距爆炸中心有几百米，租用的厂房就是在爆炸中心对面。爆炸的时候，他当时跟朋友正开车在爆炸中心附近的一条路上。
当时就听到“轰”的一声，特别响的爆炸声，他当时以为是车轮胎爆，后来一看不是，是好大的火。他看到爆炸之后现场惨不忍睹，有许多妇女都没有准备，抱着小孩，尖叫着，连蹦带跳的四处在躲逃，那个小孩在后边，那个脸都被玻璃渣子击碎了，满脸都是血，当时很惨的。
当时因为他的厂房里还有徒弟跟姊姊，他就一个劲儿的往厂房里面跑，因为门被炸得都扭曲了，人都跑不出来，但是他想，人一定没有问题，所以就又急着往回跑，因为他家还有几个月大的孩子，还有老母亲还有老婆在家。
当他跑到家的时候，看到老母亲抱着孩子在床上，坐着就只知道哭，他的妻子脸上、头上全是血，腿上也是血，他当时也不知道受到多大的伤，后来一看她脸上玻璃渣子很多很多。家里的电器、玻璃都震碎了，门整个震得扭曲变形了，电梯也都损坏了。家里的小轿车停在楼下，汽车的车顶已经塌下来了，玻璃窗也全震裂了，就是这样。
然后他就领着他的妻子到医院，当时街道的人特别多，车也特别多。后来有一个好心的市民开了一个小面包车，也没问他干什么？看到满脸是血，抓着就奔那个医院去了。
当时到医院的时候，满医院都是人，人特别多。然后这位市民特别好，很善良，他说，遇到这个事情我也不能给医院添麻烦，我们只是简单的包扎了一下，没有打破伤针，也没有在那儿多停留，就匆匆地走了，因为还有很多重伤号。
当时他说：我就听到大夫一会儿喊，大声的喊，这个不行了，那个不行了，就是很急迫的那种，他当时感觉到这个事情是很大的、挺严重的，后来他们没有在医院多停留就走了。
主持人：非常谢谢洪宁给我们做了一些现场情况的介绍，那有关死亡人数的问题，我们回头再来讨论。我想我们还是先谈工程归属的问题。也就是我们刚刚讲的，如果一个发包单位发出去的工程是这样子，那么施工单位也是照这个做，今天挖下去以后，如果挖到了管线，这个责任该谁的？
竹叶学：我觉得在任何一个国家，道理是相同的，别的施工单位标到了工程，它是不了解情况的，所以一切施工的依据，只有我们称为甲方，你发包一方给提供的资料，尤其是化工厂，而且明知道底下有管线，那么这个管线的位置是一定要准确的。那么如果你给我的资料是不准确的，我照这个施工，出了问题不仅我不负责任，实际上这个施工单位是要追究甲方的责任，你给我错误的信息，你引导我出现了这么样的事故，不仅是损害了公众的利益，你也直接损害了施工方面的利益。
主持人：施工者也很危险，去挖的时候当时就发生……
竹叶学：就像一个炸弹一样，你告诉我的是错误的位置，这是说得比较极端了。实际上正常来说，任何一个工程都是这样的，这个工程你把机械开进入现场去施工之前，一定要拿到相关的政府批文，安全部门和监督部门都有明确的批示，你才可以施工的。所以说如果它有挖掘机在现场，它是通过正规渠道标到这个工程，它一定有政府许可的施工文件。
如果说它没有，那么做为政府，不管哪一级政府都要对公众负责，做为政府就应该有这种职能，看到有非法在这个地方开工的，那一定得在它他还没有动手之前，当机械刚开进去的时候就应该制止。现在这个情况，依我的经验来看，这个施工单位它手上应该是和政府有这种合同，而且是经过了相关部门的批准，它是可以施工的。
至于最后出现了这样的情况，我觉得从我们看到的一些资料来看，从中共官方的一些报导来看，这里边还是有很多问题的。
主持人：我们晓得它挖下去以后，挖到了管路造成了爆炸，那么官方是怎么说，譬如是不是路径不清楚等等，这方面官方有什么样的说法？
竹叶学：《扬子晚报》在7月30日有一篇报导，其中提到了南京市政府第三次开新闻发布会，这一次的发布会中，有一个主管南京市施工相关安全的安监局（安全监督管理局）副局长刘照华，这个报导引述了他的一些说法，我不妨把他说出来，我觉得可以说明很多问题。
他是这样说的，他说：这里边还有一个很大的尴尬，当年的施工是完全符合当时的国家规定的，但是因为历史的原因，地下管线的实际分布情况与图址上的却有很大的差距。也就是说所谓的地下管线图，并不能给施工带来任何指导，这是这篇报导里面引述刘照华这位副局长的原话。
主持人：他这样讲有道理吗？如果原来的施工是完全按照规定，表示这个图应该是很明确的。
横河：而且建筑施工和化工施工的标准不是新订的，这在国际上至少有100年的历史了。像美国就是不同的区域建什么房子，然后规定最少……
主持人：工业区和住宅区是分开的。
横河：对，然后它各种标准是1916年在纽约开始的，到上个世纪的20年代全国都实施这种标准。而中国南京是以前遗留下来的老城市，它这种标准和整个东部地区的标准都应该是按照西方的标准来制订的，所以不会说建这个时候是20年前，就和现在的标准有这么大的差别，那时候允许3米到5米以上的差距，我想不可能有这样的事情的。
竹叶学：我看了其它有关的报导，还有我所了解的情况，它这里边讲的所谓符合当时的安全规定，其实如果要有关连的话，只能说它埋到地下这一点是符合当时的规定的。也就是说现在你不可以把这样的管线埋到地下，必需从空中走，这样容易监察，埋到地下就很难查了，尤其上面要是盖了房子什么的。当时规定说1米以下就可以埋，因为当初这个地方并不住人，这是一个空旷的地方，当时是那样的，但现在因为这个标准也提高了，所以我想他指的是这一点。但是这里边蹊跷的是，深度也许是有1米的深度，可是不知道管子埋到哪去了。
换一句白话来讲，这个图址，做为安检部门、监察部门它一定是有一份图址，任何一家施工都应该把这个图址交到主管部门，主管部门会有这个图址，如果是按照这个图址施工的话，符合质量的话，那个管子在哪儿，去找是很准确的。这位局长说当时是符合安全规定的，可是实际管线的位置和这个图址上的差距很大，并不能给施工单位带来任何指导。
说白了，一句话，这家拆迁公司，不管是谁，你手里拿的那份图址都是错误的，不能告诉你真的管线在什么位置，也就是说你只要去挖，你基本上就会挖到管子，因为你不知道它在什么地方。从这篇报导，这个局长讲的这句话，我感觉这个问题不管是结构工程的人也好，化工工程人员也好，听起来都非常震惊的。
主持人：也就是说在这个情况之下，不管谁把工程包给承包商，不管承包商怎么样，你发包单位都有很大的责任。
横河：不仅是责任，我觉得任何一个承包商挖到这个化工管道的可能性都非常大，因为第一、合同当中要不要他去挖？这是肯定的，因为当时合同里面就讲了，他必须要把塑胶四厂原来的地下管道清掉，清下来卖的钱归他自己有，所以这个挖在合同里是一定有的。那你又不给人家一个准确的图址，又要把这个底下都挖干净，有多少人不会挖到这个管道？也就是这件事情一定要发生的，这不是个偶发事件，变成是必然事件了。
竹叶学：您刚讲是一定的，我在网上查到一篇文章，就是《证券周报》还有“财经”都提到这样的问题，说这次爆炸看起来好像施工单位引发的，但是呢，他们都认为这样的爆炸一定会发生的。(主持人：为什么一定会发生？）因为刚才讲的一个原因就是管理，作为主管的部门没有尽到为安全负责的职责，你这个公司不出换任何一间公司也会出，这5公里范围之内，另外一家工厂拆迁也会碰到的，早晚这个事情也会发生的，这是一点。
还有一点，在5月27号，就是两个月零一天之前，同样一条管线，同一家公司所属的管线已经漏过一次了，那一次因为没有遇到明火，所以疏散几千人之后，爆炸的事故是避免了，可是两个月以后，几乎只是稍为挪动了一点地方，在5公里之内换了一个地方。
主持人：其实在两个月前发生过同样的事情，还疏散了几千多人，但政府没有任何作为，而在两个月后又发生了同样的事情？
横河：刚才说的安全监察局长知道这些管线的位置不精确，他监管整个南京市所有地下管道的位置，如果说他已经知道了，他没有告诉甲方的话（转承包出去的这个当事人这一方），如果他没有告诉这一方的话，这是他的责任。追责任的话，不能光追究最后爆炸的这几个人，也许这几个人一点责任都没有。从刚才所讨论的来看，再往上要追究谁，我想这个很有意思，为什么不让媒体去报导？为什么现场不准媒体进去？我猜这里头能够被媒体找出差错的地方，找出猫腻的地方实在太多了，挡也挡不住，干脆把他们全都封掉。
主持人：那么我们再回来谈一下有关死亡的人数，官方对于死亡的人数，目前的说法是怎样？
横河：目前说法就是13个，开始是报了10个，后来又找到了3个，加起来总共是13个，到现在没有看到官方有更大的更动。当然民间的说法就很多了，至少很多目击者看到的是上百人以上。那么我们从现场爆炸的情况来看，因为根据南京很多人反映，它不是一个地方爆炸，最早爆炸点并不在塑料四厂，而是在另外一个地方，很多人认为是沿着这条管道一直爆炸下去，从冲击波和周围这么远的建筑物的玻璃全都炸碎，还不只玻璃，连框架子全都弯曲了，伤亡人数应该是远远超过，因为那是一个人口很密集的地区，包括工厂包括居民区，是个非常密集的地区。而且也可以看到公交车烧得只剩下一个架子，一点颜色都没有，完全是黑的，这种情况下，有谁能跑出去？
我觉得官方有意控制这个死亡人数，包括有人采访到医院的医生说，我们有规定，三天死，也就是死也要在三天以后，因为三天之内死算是事故死的，三天以后死亡就算伤病死的，就不让它和事故连系在一起，显然当局要把死伤的人数降到一个他们能够控制的范围。
主持人：我们就觉得很奇怪，它这么做的原因，当然，这样可以让事情看起来不会那么严重，它颜面上比较好看，那是不是还有其它方面，比如责任归属的问题？
竹叶学：我觉得从社会学的角度来看，这个社会出现了比较大的事件，绝不是个很偶然的，很个人的原因，一定有比较大的背景在后面。我觉得这样的爆炸出现，如果你看它的背景的话，实际上就涉及到许多问题，就是施工的安全措施，相关的安全资料，相关主管部门的职责，社会的相关法规是不是健全，人们对危险物品的重视，政府对民众在这方面的宣传与沟通等等等等，都会反映到这样的事故中。也就是说，如果我们不去盯住到底谁点的火，到底是谁把它弄坏了，如果不这样去局限的话，放大一点看，我们很快就能够发现，这样的问题不在这个地方出现，也会在中国另外一个地方出现；不在南京出现，可能在其它的城巿出现；不在化工企业中出现，也可能在其它的企业中出现。
可是你把这样的事件同样搬到国外来看，你就很难相信哪个地方会不断地出现这样的事故，却老也得不到解决。很多中国人到了美国，在西方社会生活了很长的时间都知道，这样事情如果在美国的话，没有人可以把媒体的声音遮挡住，没有人可以把责任推卸给别人，因为大家都在睁着眼看着这件事情。
主持人：而且媒体新闻是每天从早播到晚的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】谈南京大爆炸（上）
视频：【热点互动】谈南京大爆炸（下） (http://www.dajiyuan.com)
