【大纪元2011年11月08日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
在法国举行的G20峰会今天结束，而其中主要议题之一，欧洲债务危机问题仍然悬而未决，而中国政府的态度也令大家非常关注。那么欧债危机到底问题在哪里？中国政府能够为欧债危机解困吗？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。我们先看一段最新的情况。
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来自20个主要经济体国家的元首，将会议重点放在了增加国际货币基金（IMF）资金来源的方式上，但是追加的援助资金的规模大小目前还不清楚，因为包括美国和中国在内的全球最大的经济体自己也面临经济困境。
世界领导人还就一系列方案进行了讨论，包括设立一个特别的国际货币基金组织资金，帮助援助债务缠身的欧洲政府。并建立一个金融防火墙，以保护意大利和西班牙等有债务风险的欧元区国家，不受希腊可能的影响。
在希腊总理帕潘德里欧（George Papandreou）星期四放弃了就上星期欧洲达成的债务减免协议举行公投的计划之后，如何遏制欧洲政府的债务危机蔓延仍然是G20集团讨论的焦点话题。由于受到来自美国和其他新兴经济体国家的压力，意大利同意让国际货币基金组织监督该国紧缩计划的实施，以避免接受援助，监督工作将从下周开始。
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主持人：今天我们的话题是“中国能为欧债危机解困吗？”欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879；或者您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是：RDHD2008；中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视IPPOTV直接收看，不需要翻墙软件，爱博电视可以在以下的网站下载：www.starp2p.com。
今天我们现场有两位嘉宾，一位是纽约城市大学的经济学教授，陈志飞先生，陈先生您好。
陈志飞：大家好。
主持人：另外一位是哥伦比亚大学政治学博士，李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好，各位观众朋友好。
主持人：首先想问李博士一个问题，G20峰会刚刚结束，大家都非常关注欧洲债务危机，尤其是希腊债务危机的问题，大家都认为没有得到解决。您认为有没有什么进展呢？
李天笑：这次我看最有戏剧性的一个突破就是，希腊总理他原先是要公投，经过国内、国外双重压力交加之下，他最后放弃公投，而且很可能辞职。那么希腊下一届的临时政府可能会迅速组成，会采取什么样的经济政策，据说会靠近相对保守的方向，这样的话，可能对解决希腊的危机有所帮助。但是也不一定，因为整个希腊的政府结构，它的政治型态就是左翼和中翼占了主要的地位，像现在执政的泛希腊社会主义运动，它就是一个非常左翼的党，社会民主主义政党，它甚至把马克思主义辩证法作为一个分析方法等等。这是一个。
再有一个，刚才影片里讲的，国际货币基金组织现在可能要出台一个专项的资金，但是具体谁投进去、投多少并没有决定。
还有一个，本来在这个会议上有一个不切实际的幻想，就是觉得中国可能会成为救援欧债和希腊债务危机的一个救星，实际上这次的幻想应该是破灭了，因为胡锦涛明确的讲，欧洲债务的问题应该自己解决，在其它的场合他也这么讲了。那就跟当初温家宝讲的要买希腊的国债，改变了说法。实际上也是说明整个事件摸清了一个底，就是说中共它是没有能力，它也不可能来进行救援欧洲这么一个事情的。大概就是这样。
主持人：那我们看到希腊债务危机对希腊内部来说是一个非常困扰的事情，那么对欧洲，甚至整个世界来说都是很头疼的事情。那您认为希腊到底问题在哪里，会出现这样的债务危机呢？
陈志飞：这个问题现在大了些，先说现在大家普遍关心的，因为希腊这个问题积重难返，经历了很长时间，大概有30年之久。因为希腊在70年代的时候有一个军人统治，军人统治垮台以后，一直是从事一种比较高福利的，政府引导的这种所谓市场经济，所以说它的政府经济活动中占的份额一直是很大的。这点跟希腊的历任当权者都毕业于美国的自由派主导的名校有关。
比如现任的总理是毕业于在麻萨诸塞州（Massachusetts） 的安默斯特学院（Amherst College）；那么原来还有一位总理，我记得是80年代的时候，也叫帕潘德里欧（Papandreou），出任过哈佛经济系的主任。所以他们都秉承着美国自由主义经济派的宗旨，而且把它诉诸于行动，就是政府在经济活动中占的比重非常大。所以自80年代以来它的负债都超过GDP，整个都是超过GDP，主要是借钱过日子。超过GDP就是说靠负债，债台高筑来解决整个政府的开支，这样就造成政府冗员很多，福利计划庞大。
那么直到2001年希腊正式加入欧元，刚开始日子还比较好过，因为当时整个全球经济比较宽松，那么它可以以很低的代价借来很多的钱。但是在全球2008年经济整个的危机进入萧条以后，它这个好日子就过不下去了，因为全球整个经济，尤其是金融方面都出现了很大的问题，尤其融资就非常困难，尤其你再去借贷的话就很困难。
其中还有一个小插曲，就是它为了掩盖它债务的风险，因为你如果债务风险太高的话，你贷出去钱的话利息就会很高，政府就会不堪其负，那么它还通过美国的高盛银行掩盖它的债务，这也算是高盛银行其中一个小小的丑闻。所以说它最根本的问题，就是我刚才提到了它是对于国家资本主义，对这种自由化的资本主义，政府在其中扮演很多角色，对自由派所倡导的资本主义过于热衷，使得政府整个福利计划和整个公共的设施和政府部门在整个经济当中占有过大的比重。
所以现在欧盟欧元区才会明确提出要把你的国营企业从6千个减到2千个，而且你要减少他们的工资，减少他们的退休金，这一切过于庞大而造成的。这一切我觉得也是现在美国人非常担心的，因为美国说多一点的话，有很多人担心美国经济也是向那个方向发展，就是政府在其中扮演过多的角色，给您一个忠告的话，就是说我觉得政府在其中的角色要削减下来，而且市场化和自由经济也要进一步的实施，这样才能解决这个问题。
李天笑：我觉得这里边除了陈教授讲的，还可以有两个因素，就是说它这个结构是比较脆弱的，它的经济结构是由旅游业和航运构成的，那么这两个东西在平时经济好的时候，一般来说还可以维持，老百姓的生活还可以的。那么到了2008年经济危机之后，马上航运业就下降了，旅游业人家也掏不出钱来去旅游，这样的话它就整个受到很大的冲击。
还有一个是什么呢？就是它的高福利实际上在欧盟当中也是惊人的，基本上它福利开支占GDP的40%以上，老年化人口承担GDP的负担也在16%左右。另外它这种高福利的开支，它却不能通过生产率提高，经济发展来进行支付，这样的话它只有一条路就是借贷，这是第二个原因。第三个原因，它的文化里面它有一种，整个的左倾文化，它的共产党属于一个政党，它在国会里面有21席。再有，它左派的力量也是比较强的，只有一个新的现在叫做“新民主党”，它是一个属于中靠右的这么一个党。
那么在这种情况下，你知道它又是一个民主社会，那么这个政治结构经过选举之后，它是一人一票，就是老百姓说了话，就是工会这些人、拿福利的这些人他都有投票权，那么这个市场又要通过政府来进行调节，政府要一调节的话，像这次你要说调节不了，工会、拿高福利的这些公务员等等要上街游行，这样的话就使得它这个政策在结构性的改革，以及整个财政政策的变化都受到很大的制约。那么这个矛盾我想是一个很大的问题，这个障碍怎么解决是一个值得思考的问题。
主持人：那么这次希腊总理提出来公投的这个意见，但是很多人都非常的反对，尤其是欧盟。那么如果公投的话，对希腊内部有什么利弊？对欧盟又有什么利弊？
陈志飞：公投我觉得是它政治上的一个策略，因为这个问题是个烫手的山芋，我接着李天笑博士这样的说法来讲，解读一下这个事件。实际上从总理巴本德里欧自己的角度来说，他是想接受欧盟的建议，欧盟的一揽子计划，因为这暂时可以使他度过难关。
但是如果他自己代表欧盟去推广这个计划的时候，会遭到民众的反对，因为民众已经长期被国家这种，你说宠也好，说养也好，他长期生活在提供很舒服的保护伞底下，他如果接到这个计划的时候，他会感觉怵目惊心。因为这个计划是欧盟要提出削减各种福利计划，包括刚才我说的在公共部门的就业机会，要减少工资，那么如果他自己代表欧盟去兜售这个计划，对他个人在希腊的政治地位会有很大影响，他会成为人民的敌人，所以他就说干脆我们来公投好了。
公投完了以后，他再逼迫欧洲在这次做一个sweet deal，把这个deal变得更加有利于希腊，他是这样一个打算。他实际上是把球踢到另外一方，因为他自己不愿意承担这个责任。那么最后欧盟也看出来了，所以萨科齐和德国总理默克尔非常的生气，他们在开会之后，就单独把他拉到一边，昨天开会的时候，可以说训了一下。小道消息是这样说的。所以这位希腊总理中途就离开这个会场，之后他就被迫同意解除这个公投。
这的确是一串非常戏剧性的变化，但其中可以反映出希腊的政局，希腊的政坛在多大程度上掣肘于左派力量，掣肘于这种长期被政府福利计划所溺爱的，所熏陶出来的这种民众，我觉得这个可以看出它的文化和它的政坛现在的情况。
李天笑：这次公投它之所以有一个转向，就是原来同意现在又取消，我想里边有两个很重要的因素，第一个就是如果说他不同意的话，那欧盟就会取消对它的援助，第一批就是81亿欧元。如果说这笔款项不到的话，那几周里面，它整个经济就没法运转下去了，工资也开不出来了，福利也没有了，到时候老百姓会造反。
再有一个就是反对党，反对党原来是不同意的，现在也同意了，这样他受到了两方面的因素影响以后，我想他这个态度……还有一个，如果他不同意的话，默克尔和萨科齐就说，你要是不同意，你就退出欧元区，你不在欧元区里面，那你也要退出欧盟。所以这个来说对希腊是承受不了的。在这三重因素之下，我想他不得不就范。
主持人：那么这回大家都非常关注中国政府的态度，因为在过去都说过，就是中国政府说要买希腊更多的国债，新的国债，而且说要给欧洲进行更多的投资。但是这次胡锦涛我们刚刚讲过，态度完全是一百八十度的大转弯，那么这次中国政府是持一个什么样的立场呢？
陈志飞：我觉得中国政府本来是想藉由这个机会在欧盟金融危机上做一些文章，来达到一些政治的目的。因为我们可以看到从去年开始，中共的高层官员都纷纷造访欧盟，金融备受摧残的这些国家，所谓“边缘的次发达国家”。他们去过葡萄牙，去年温家宝去了希腊，早先时候又去了希腊，李克强也去了一些国家像爱尔兰，那么胡锦涛他自己去了西班牙，可以看出他们是有这样一种理念，或者这种计划在里头。但是它没有想到此前提出对欧盟的种援助计划，在国内引起了轩然大波。
国内包括体制内的学者对此也很有异议，因为他觉得这就等于说你把穷人的钱拿去，去资助欧洲来纾困他们的债务。这一点我们一会儿有机会可能要谈到。就是 说对现在饱受债务缠身的中国自己体制内的经济，也是一个不利的消息，会对它们在统治上在政治上造成很大的威胁，那么它又现在在这个时候，并不觉得现在是个适当的时候来做出这种让步。我们这次并没有看到此前广泛预测的，中国政府可能会预购5百亿到1千亿的纾困基金项目的实现。
但是另外一点，也没有任何一个国家单独站出来说他要认购多少这种纾困基金，大家只是说我们要通过加强国际货币基金组织的纾困能力，这是一个很含糊的外交辞令，没有一个国家现在领头具体承诺说要多少基金来到位。所以从这点来看，中共的态度现在虽然比较暧昧，但是我自己认为它肯定最终还是会认购一定数目的基金。
从另外一方面来看，现在中共在金融危机之后，已经加大对欧元债务的投资。在3.2万亿的整个外汇存底当中，大概有6千亿到8千亿实际上是欧元。那么在欧州债务危机开始以后，欧盟或者欧元区建立所谓“欧州金融稳定基金”，就是EFSF，中共在其中也认购了不少这种债务，所以我觉得它还是会在将来扮演一个不可或缺的角色。
主持人：那么以中国现在的情况，如果大量的认购希腊新的国债，加大对欧州的投资，对中国现在经济的投资来说，是利大还是弊大呢？
李天笑：首先你要看它有没有这个能力投资，人家讲有3.2万亿能够投资，实际上它买了各种债务，买了各种其它投资方面，能够拿出来的现在算一下只有大概5千亿左右，所以欧州要让它基金里头要投1万亿，根本就拿不出这么多钱来。这是一个。
再有一个，希腊违约这个风险几乎是高到一种不可评估的地步了，这样的话投进去的钱可能就是往水里扔了。在这种情况下，你知道中共现在考虑的主要目的是中共政权的保命、苟延残喘，它要考虑到现在十八大要召开了，民众的反抗风起云涌，退党潮汹涌澎湃，在这种情况下它现在要动动这种东西的话，很可能会引起来各方面的反应。在这个时候它是要保命为主，它不想来动这个。
再有一个，以现在整个经济危机来说，它也不可能一下子拿出这么多钱来投。比方说最近有些经济学家就估计，现在中国所谓GDP的发展不是9%，而是倒数、是负增长，为什么？它讲每年通货膨胀率是6%左右，但实际上真正的通货膨胀率是16%，把16%减掉，就按它9%来说也是负增长7%。这样的情况下，加上其它各种的，比如7月份开始，整个资金链开始断裂，温州老板开始出逃……
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】中国能为欧债危机解困吗？（上）
视频：【热点互动】中国能为欧债危机解困吗？（下）
