【大纪元2022年10月30日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“我的意思是，CDC没有得到任何国会授权来制定规则，却发布了暂停驱逐令，以及联邦口罩强制令。这完全是滥用权力，除非有一个真正的改变，否则我担心它会再次发生。”尤尼斯说。
今天我将采访杰宁‧尤尼斯，她是“新公民自由联盟”的诉讼顾问，是反对疫苗强制令以及政府发起的对社交媒体平台实行审查等主要案件的负责人。
杰宁‧尤尼斯表示：“你看，两位世界顶级流行病学家在谈论他们的专业领域，他们的观点与拜登政府的叙述不符。”
杨杰凯：和州长一起谈论。
杰宁‧尤尼斯：和州长一起谈论。
杨杰凯：是的！是的！
杰宁‧尤尼斯：是的！是的！那段视频被删掉了。我是说，这太疯狂了！
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：杰宁‧尤尼斯，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
杰宁‧尤尼斯：谢谢你的邀请！
关注行政机构的越权行为
杨杰凯：在过去的几年里，发生了许多事情，让你走到了这一步。请告诉我你现在在做什么，以及为什么它可能与福西博士宣布辞职有关。
尤尼斯：现在，我负责对政府的诉讼案件，所以我们真正关注的是政府的越权行为，特别是行政机构的越权问题。“新公民自由联盟”（NCLA），专注于行政机构的越权行为。我们认为，今天发生的许多违反宪法的行为，都与有关机构盗用他们不应该拥有的权力有关。因此，我进行了很多针对疫苗强制令的诉讼，主要是代表那些不想接种疫苗的大学雇员，此外，我也在主持一些关于政府发起的在社交媒体平台上对人们进行审查的案件。
杨杰凯：你对福西博士宣布辞职怎么看？
尤尼斯：这是个好问题。我真的不喜欢安东尼‧福西。他一直是这个国家最具破坏性的力量之一。我担心他将被更糟糕的人取代，这似乎是一种趋势，尽管我不知道这是否可能。令人不安的是，他可能会撇清他的所作所为，开始他的舒适的退休生活，或者也许去辉瑞公司或者其它公司工作，赚很多钱。我很高兴看到他离开了那里，但是另一方面，恐怕他不会得到他应得的结果。
杨杰凯：福西博士被指责做了各种各样的事情。当你说你对他不满意时，你意有所指，请跟我解释一下。当然，这与你所进行的诉讼有关。
尤尼斯：他做了很多事情。首先，他根据严重不足的证据推动封锁令、口罩强制令和疫苗强制令，拒绝考虑对美国民众的潜在伤害。事实上，昨天他说，封锁没有伤害到任何人。
说话人3：但是现在回想起来……
说话人4：他这么做是因为他……
说话人3：博士，不管你的初衷是什么，你是否后悔政策过于极端？当然指责过去很容易，但是当时政策太极端了，特别是，对那些除了远程上课之外无法上学的孩子来说，这些政策永远地损害了他们。
福西：嗯，我不认为这对任何人造成了不可挽回的伤害。
尤尼斯：孩子们正在遭受巨大的伤害，无论在社交方面还是在教育方面。福西确实该对社交媒体上发生的很多审查行动负责任。很多人不知道联邦政府的确参与了这种审查行动，认为科技公司指责有人传播有关COVID等方面的所谓错误信息，因此暂停他们的言论或对他们进行审查，这些都是科技公司自行其事。其实，安东尼‧福西和拜登政府的其他几位官员都是幕后黑手。
代表推特用户提诉
杨杰凯：让我们直接聊一聊你刚刚与路易斯安那州总检察长兰德里和密苏里州总检察长施密特共同提起的诉讼案。请跟我讲一讲。
尤尼斯：我先说说之前的诉讼。我曾于3月在俄亥俄州代表三位推特用户提起诉讼，有些观众可能熟悉他们，他们是认知理论科学家马克‧昌基兹（Mark Changizi）、律师迈克尔‧森格（Michael Senger），还有丹尼尔‧克金（Daniel Kotzin），他曾是一名律师，现在是一名全职父亲。他们从一开始就对政府强制推行的COVID政策提出了强烈的批评，但在拜登政府上台之前，他们并未在推特上受到审查或被暂停。拜登政府开始了一场公开的运动，用监管或其它法律后果来威胁科技公司，甚至谈到，如果他们不对传播COVID错误信息的人进行审查，就要负刑事责任。这有些荒唐。
COVID错误信息被当作术语使用，这种做法很阴险，它被用来诋毁那些与各级政府的观点不同的人，这些人说口罩不起作用，疫苗不能阻止传播，封锁弊大于利。这些观点现在已经成为科学共识。
因此，他们都被暂停了。我们认为这是拜登政府授意的。不幸的是，该诉讼被踢出。法官的大意是我们没有足够的证据证明我们的原告是因为政府而遭审查。我认为这种分析是完全错的，有很多原因。但是也有一些好的结果，那就是密苏里州和路易斯安那州的总检察长正在考虑提起类似的诉讼。
杨杰凯：我打断一下，你提供的证据是什么？你说你认为分析是错的，显然，现在有更多的证据，特别是对于这些新的诉讼，但是你当时有什么证据？
尤尼斯：在当时，我们有很多公开声明。外科医生维韦克‧穆尔西（卫生部部长）、亚历亨德罗‧马约卡斯（国土安全部部长），当时拜登的发言人珍‧普萨基，都在公开场合说，“如果这些科技公司不审查他们，那就等于杀人；如果他们不大力审查，他们将面临法律后果；我们正在与他们合作，我们正在为他们应该审查的帖子做标记。”
政府参与科技公司审查 是国家行为违宪
一旦政府参与，告诉某个私人公司该做什么，这就不再是一个私人公司的行为了。这是一种国家行为，这就涉及到了《第一修正案》。以前的论点是科技公司自行审查用户，这不违反《第一修正案》，但是我们现在知道这违反了。
部分问题在于，你提起这样的诉讼，就应该能够得到证据。你应该能够从政府获得文件，用来证实我们根据这些公开声明所怀疑的事情。但是，考虑到法官过早地否定了诉讼，我们就无法达到目的。基本上讲，你等于是遭遇了Catch-22的困境（指由于相互冲突且相互依赖的条件而无法摆脱的困境）。
杨杰凯：这些都是非常公开、极其透明的声明，告诉这些公司他们应该做什么。
尤尼斯：是的。
杨杰凯：这是你的论点。
尤尼斯：完全正确！这确实是个新领域。由于社交媒体的性质，这个领域真的很新。我们以前从来没有接触过这个领域。无论出现什么问题，我都希望能解决，但是都需要制定新的法律。
如果是在20世纪50年代，政府到处说《纽约时报》不能刊登X、Y和Z，否则他们将面临法律后果，政府将被普遍认为是违反《第一修正案》，我毫不怀疑。这里涉及很多政治问题，如果你恰好遇到一个认为错误信息会杀人的法官，那你可能不会得到你想要的结果。
指控政府在社媒上审查侵犯人们《第一修正案》权利
杨杰凯：让我们跳到你与这位路易斯安那州总检察长兰德里和密苏里州总检察长联合提起的诉讼。请跟我讲讲这件事。
尤尼斯：它与俄亥俄州的诉讼案非常相似，但内容更广。这起诉讼指控政府正在审查各种错误信息，不仅仅包括COVID信息、所谓的选举错误信息、亨特‧拜登笔记本电脑事件，甚至涉及堕胎以及气候变化。
我们所代表的加入诉讼的原告是杰‧巴塔查里亚和马丁‧库尔多夫，他们是《大巴灵顿宣言》的两位共同作者。亚伦‧凯里亚蒂则是加州大学欧文分校的教授，因为没有接种疫苗而被解雇。他提起的诉讼为他赢得了一些声誉。另一起诉讼是由吉尔‧海因斯提起的，他经营着一个名为“健康自由路易斯安那”的组织。
我们指控政府在社交媒体上的审查行动侵犯了人们的《第一修正案》权利。例如，巴塔查里亚和库尔多夫，他们的账户多次遭到审查。他们的视频被从YouTube上撤下。他们与佛罗里达州州长罗恩‧德桑蒂斯进行过圆桌会议，讨论给儿童戴口罩的危害。那段视频被删除了。这很疯狂。你看到两位世界顶级的流行病学家在谈论他们的专业领域，他们的观点不符合拜登政府的说法。
我们还看到，美国国家卫生研究院的弗朗西斯‧柯林斯和安东尼‧福西，想必大家都认识，在《大巴灵顿宣言》（由哈佛大学医学教授马丁‧库尔多夫、牛津大学流行病学家苏尼特拉‧古普塔和斯坦福大学流行病学家杰‧巴塔查里亚共同署名撰写）发表后做过公开声明。有人可能不知道，《大巴灵顿宣言》是一份简短的文件，它指出封锁的危害大于好处，应该立即停止。那是在2020年10月左右写的。福西和柯林斯立即跳了出来，声称作者是对社会的威胁，并且在幕后操控，对他们进行了严格的审查。
杨杰凯：现在有举报文件支持这起诉讼。
尤尼斯：是的，现在的证据比我在2022年3月提起诉讼时多了很多。除了这些公开声明外，通过举报人流出的国土安全部的电子邮件显示，国土安全部成立了这个“虚假信息治理委员会”，并且，显然是在与社交媒体公司合作。他们的做法让人觉得双方正在合作。但是鉴于固有的权力动态，加上这些威胁性的公开声明，这种胁迫程度使公司自愿的说法不攻自破。
这是这些政策的捍卫者所说的。社交媒体公司只想达到政府的目的。他们也是左派。他们喜欢拜登政府。他们被允许（与政府）一起行动，做这件事。从《第一修正案》的角度来看，我不能接受，我甚至认为这不是真的。它的胁迫性极其明显，这是一个更加明显的违反《第一修正案》的案例。
杨杰凯：安东尼‧福西博士已经宣布辞职。新版CDC指南也刚刚出台，与之前的指南有很大不同。
尤尼斯：是的。
一些大学仍继续执行疫苗接种强制令
杨杰凯：你如何看待新版指南？
尤尼斯：这是个好问题。最令人吃惊的事情之一是，它说接种疫苗的人和未接种疫苗的人应该得到同等对待，没有理由对他们区别对待。他们似乎赞成重点保护，这也是《大巴灵顿宣言》倡导的，认为我们应该保护弱势群体，其他人应该照常生活。
当然，他们会说，“随着疫苗的出现，情况已经发生了变化，病毒的毒性也在降低。”但是我认为这不是事实。很明显，他们的那些策略没有一个是有效的，所以说，他们本应该在造成如此大的损害之前，在两年前，就采取这个立场，现在他们才回过头来。
有趣的是，一些大学仍在继续执行疫苗接种强制令。一旦他们进入法庭，他们的托词是：“CDC建议每个人都接种疫苗。”法官们会说，“我们不能说这样做不合理”，因为有一种叫做“不合理依据测试”（irrational basis test）的东西[合理依据测试（rational basis test），是美国最高法院使用的测试方法之一，用以判断某种行为是否违宪，是否与合法的国家利益有合理的联系。不合理依据测试（irrational basis test），具体内容不详，估计与合理依据测试的内容相同，就是从反面理解]，“我们不能说依赖CDC的指导不合理。”所以，如果人们现在提起诉讼，情况会有所不同，因为CDC不再建议这样做了。
杨杰凯：这很有意思。与CDC指南一起出台的其它东西还包括承认自然免疫，即感染过COVID的人对该疾病具有抵抗力。
尤尼斯：是的。
杨杰凯：在几年时间里，即使在最好的情况下，它都被忽视，而在最坏的情况下被称为阴谋论。
尤尼斯：是的！
杨杰凯：这对你们的诉讼有什么影响？
尤尼斯：其实，我的所有诉讼都是代表具有自然免疫力的人。虽然我想说这（新版CDC指南）对他们来说是好事，但法院是否愿意考虑新的科学立场，这将是一个问题。实际上，问题出现在我在密歇根州对密歇根州立大学提起的一个诉讼案中。我们曾在2021年7月提起诉讼。法官最后裁决，驳回了动议，并在2022年2月驳回了该案。法官在一个脚注中说：“如果我是今天看到了这个科学观点，我的发现可能会有所不同，可是我必须在2021年7月的时间点看问题，因为那是MSU制定他们的强制令的时间，它在当时是合理的。”
作为我们上诉内容的一部分，我们说这样看问题是不正确的，你没必要拘泥于我们提起诉讼的时间，你实际上可以看一下在不断发展的科学。当然，科学一直证明自然免疫力比疫苗好。坦率地说，CDC一直在遮蔽这门科学。因此，现在CDC已经出来说了，这对我们赢得这一诉讼案件更加有利。
杨杰凯：可以说你已经回答了我的问题。你是否就这个原始案件提出上诉？
尤尼斯：是的，我们正在向第六巡回法院提出上诉，实际上我们正在完成简报，所以应该会很快送达。
杨杰凯：你并不是一直在做这种诉讼。事实上，你曾做过一些完全不同的事情。
尤尼斯：过去是。
杨杰凯：你曾是一名公共辩护人。
尤尼斯：是的。
生长在左派环境 但强烈要求言论自由
杨杰凯：请告诉我一些关于你的情况。你当初是如何成为一名公设辩护人（在美国，如果当事人受到犯罪指控但请不起辩护律师，法庭会为他指定一名，法庭指定的律师被称为公设辩护人）的？然后我们可以谈谈你的情况是如何改变的。
尤尼斯：我上法学院是为了成为一名公设辩护人。我们社会中最无力的人是那些被指控有罪或者被定罪的人。面对政府的权力，他们往往得不到公平对待。我对系统中的一些不公平现象非常关注，比如少数族裔，特别是纽约的黑人，被起诉的多，进监狱的多，面临的刑期也长。因此，我真的想帮助代表这些人。我在纽约做了九年的公设辩护人。
杨杰凯：你为什么要做出改变？发生了什么？
尤尼斯：当COVID爆发时，我是纽约的一名公设辩护人，我周围的人都是极左派，可以说，都是激进的左派。我一直有一些不同意见。我认为自己是左派，也许几乎是默认的，因为我身边的人都是。我在纽约的伊萨卡长大，那是你能想像到的嬉皮文化（1960年代中期的反传统青年运动）最盛行的地方。
但是我有强烈的言论自由的想法。我参加了一些辩论，有时会参加有关言论自由的辩论。在变性问题上，我与周围的很多人产生了分歧。例如，我不认为变性女子应该参加女子体育运动。我认为我们不应该给儿童做变性手术。大约从2015年开始，我与左派产生了一些很大的分歧，但总体上仍然认为自己是左派。
当COVID爆发时，我完全不同意我周围的人的观点。我说，“政府无权告诉人们不能离开自己的家，不能经营自己的生意，不能送孩子去上学。这完全是疯了。他们无权告诉人们必须无限期地在脸上戴一块布。”我不明白为什么我周围的人没有看到任何问题。
因此，我开始独自做了相当多的研究。我没有任何事情可做，因为我被关起来了。一切都被关闭了。你不能出去。我是一个相当喜欢社交的人，而且我没有孩子。我的生活就是围绕着餐馆和晚上的酒吧转，突然间我不能出去了。
研究大流行历史 但在被胁迫的情况下离开
我就开始做大量的研究。我研究了大流行的历史。从历史上看，人们已经意识到，当病毒已经传播得如此广泛，尤其是当它具有传染性时，封锁并不是阻止病毒的有效手段。我偶然发现了马丁‧库尔多夫、杰‧巴塔查里亚、杰弗里‧塔克、亚历克斯‧贝伦森等一些反封锁的最强音。
我开始关注他们，我发现他们的工作非常有说服力。我也读了另一方的东西，并且我经常检讨自己。我想，“我也许疯了，因为我周围99%的人都不认同我，也许是我疯了。”每到这时，我都意识到是他们错了。
我开始写文章，并发表了一些看法。美国经济研究所发表了我的一些文章。我在那里参与了《大巴灵顿宣言》，所以我目睹了这一切。我得知我的很多同事都说我应该被解雇，说我所做的事情很可怕。我真的不想回到那个环境中去。与此同时，我非常想把我的时间都花在为这个事业而奋斗上，反对政府的过度扩张，为自由而战，我是认真的，虽然这话听起来很空洞。
我认为这是我们这个时代最重要的话题。事实上，美国经济研究所（American Institute of Economic Research, AIER）的杰弗里‧塔克向我介绍了“新公民自由联盟”的情况。我查阅了他们的资料，我想，“哇，他们做得很好。”当时他们正在与关闭企业作斗争。我申请并得到了这份工作，搬到了华盛顿。当时是2021年4月，所以封锁已经过去，疫苗强制令刚刚出现，于是我开始了这些工作。
杨杰凯：你被取消了吗？
尤尼斯：是的。
杨杰凯：你选择了离开，但是，你是在被胁迫的情况下选择离开的吗？
尤尼斯：是的，我得这么说。我当然被我的朋友们取消了。我不再和他们中的任何一个人说话了。在2020年的夏天，我有过几次对峙。开始时，我只是有点胆怯地说了一些话。他们说，真糟糕，有人在搞聚会。我住在布鲁克林，我们都会去展望公园，坐在野餐毯上，相隔六英尺。他们说，“哦，你能相信有人在搞家庭聚会吗？真是难以置信。”
我怯懦地回答，“你知道吗？其实有一些科学家认为年轻人应该走出去，过他们的生活。”我遇到了敌视，他们对这些想法完全没有兴趣。我们谈论的是前所未有的东西，就其影响而言非常重要，然而辩论却被彻底关闭了，你甚至不能思考这些问题，不能讨论。这对我来说是一个严厉的警告。
统一的思维很奇怪 为何反对就成了坏人？
杨杰凯：你的意思是，你认为这些奇怪的错误想法是一个问题。
尤尼斯：是的，正是如此。这种整齐划一的思维很奇怪，包括给人贴标签，甚至于只要你一思考什么才是处理问题的最佳方式，你就成了坏人。正如我提到的，我确实在公民自由方面有坚定的信念，我关注最脆弱的人受到的伤害，不是身体上容易受到COVID伤害的人，而是儿童、发展中国家的人们和劳动阶层，我认为他们确实受到这些政策的伤害。
例如，来自贫困家庭的孩子，做不到每人一台笔记本电脑。他们可能五个人住在一间卧室里。关闭学校对他们的生活以及他们的教育来说是毁灭性的。来自乐施会（一个由21个独立的慈善组织组成的英国联合会，成立于1942年，专注于减轻全球贫困）的数字表明，由于封锁造成的全球供应链中断，有新增的1.3亿人将面临饿死的危险。
还有那些依靠餐馆发工资的劳动阶层，他们不能像Zoom笔记本电脑阶层那样在家里工作，拿着全部工资，甚至一边工作一边去夏威夷。这些人才是真正受到伤害的人。我以为我可以接触到左派，谈谈这些人。但是我真的很惊讶，他们并不关心。这也很能说明问题。
杨杰凯：我想谈一谈人们对疫苗强制令的反应。对于非基因疫苗，在COVID出现之前，人们在去某些地方旅行或上学时应该接种疫苗。当然，这方面有各种类型的豁免，但是，这次的强制令与过去的强制令有什么差别吗？
尤尼斯：差别巨大。首先，从来没有过针对这么新的疫苗的强制接种。被强制要求接种的疫苗通常都要经过几十年的测试。而这些疫苗在出现还不到一年的时候就开始被强制要求接种，当然是未经过测试，或者未在人群中广泛使用。
病毒对大多数70岁以下的人不构成风险
另一个区别是，这种疫苗针对的疾病对大多数70岁以下的人不构成风险。因此，你是在给那些并不真正面临病毒风险的人强制接种疫苗。过去的强制令所针对的人口范围非常狭窄。有一些是针对学龄儿童的。如果你要去津巴布韦，也许你需要接种黄热病疫苗。我相信你知道，在纽约生活，有一段时间，你必须出示疫苗卡才能去餐厅或者剧院。我们以前从未有过这种情况。从来没有过。如此广泛的强制令影响到如此多的人，而且是这么新的疫苗，这是完全没有先例的。
杨杰凯：是的，一个常见的反应是，“嘿，疫苗一直都是强制性的。”
尤尼斯：是的。
杨杰凯：人们往往需要进行一些研究，才能知道该如何谈论这些事情。
尤尼斯：是的，我们会看到。这些疫苗到底有多危险，目前还没有定论。我们知道它们有副作用，我们知道它们会导致年轻男子患心肌炎，对女性的生殖周期有影响。我们知道这一点，但我们不知道其长期影响，不知道没完没了的加强针的影响。看起来它可能真的会有副作用，特别是在接种过多之后。来自以色列的一项研究表明，在打了第四剂加强针之后，你的免疫力实际上开始下降。我不知道你有没有看到我在推特上发布的视频片段。
关於潜在的爱滋病疫苗，CBS的《60分钟》杂志在1999年采访了福西。他的大意是说，“你不会强制人们接种它”或者“你不会大规模地给人们接种，因为一年后它可能看起来不错，两年后可能看起来不错，但也许12年后，你就会开始看到副作用显现。”这是我们一直都能理解的事情——副作用可能需要很长时间才能显现出来。
福西：好吧，如果你接种了，一年过去了，每个人都很好，你说，“好吧，这很好，现在我们要给500人接种。”然后又一年过去了，一切都很好，然后说，“好，那么现在我们要给成千上万的人接种。”然后你发现，12年后大难临头，在这个过程中你做了什么？
杨杰凯：我觉得新版CDC指南表明人类已经越过了卢比肯河（表示痛下决心），我想说的是，其中大部分内容在几年前人们就已经知道了。当然，关于福西博士辞职，我不认为现在发生的这种情况是偶然的。问题是，你是否注意到在主流社会信息的叙述方式发生了变化？
尤尼斯：没有！我的意思是，这根本没有让我怀有希望。首先，CDC并没有说，“我们犯了一个错误”或者“我们应该听听库尔多夫和巴塔查里亚博士说的话”。他们做这种180度转弯，只是装腔作势。当然，如果有人逼问他们，他们会说，“哦，不，因为有了疫苗，变异体没那么糟糕，所以我们可以恢复正常生活，所以我们不需要强制接种疫苗和戴口罩。”承认自然免疫力给人一点希望，但是我认为，他们还没有向美国公众解释他们的欺骗和谎言，这确实令人不安。
CDC主任罗谢尔‧瓦伦斯基一直在说CDC出错的原因是他们做得不够好，封锁不够严格。她没有使用这些词，但是言外之意是，他们本应该努力巩固自己的权力，做得更多。他们已经滥用了这种权力，CDC没有得到任何国会授权来制定规则，却发布了暂停驱逐令（禁止房东把2021年6月30日之前未支付房租的租户赶走），以及联邦口罩强制令。他们没有这个权力，然而他们就这样做了。这完全是滥用权力。除非有一个真正的改变，否则我担心它会再次发生。
杨杰凯：杰宁‧尤尼斯，谢谢你接受采访！
尤尼斯：谢谢你！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对杰宁‧尤尼斯的采访，我是主持人杨杰凯。
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
