【大纪元2022年09月06日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“在一段时期内，我非常孤立。那些看着我长大的人打来电话说：‘克里斯蒂，和其他州长们保持一致吧！否则你将在政治上遭遇失败。’”克里斯蒂‧诺姆州长说。
独家报导：南达科他州州长克里斯蒂‧诺姆反思信仰、家庭和危机时期的艰难抉择。
今天，我将采访南达科他州州长克里斯蒂‧诺姆（Kristi Noem），她是在新冠病毒大流行期间唯一一位从未关闭企业的州长。
诺姆州长说：“不管怎样，我想做到我在若干年后回首往事时，能够为我做了我分内的工作，而且只做了我分内的工作而感到自豪。如果领导人确实超越了他们的权限，特别是在危机时刻，那我们就毁坏了这个国家。我不想成为那种人。”
我们将讨论她的生活、她的新冠病毒政策、女性体育运动中的跨性别运动员问题，以及“罗诉韦德案”的被推翻等。她的新书名为“并非我的第一次牛仔竞技：来自中心腹地的经验”（Not My First Rodeo: Lessons from the Heartland）。
这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯。
杨杰凯：克里斯蒂·诺姆州长，欢迎你做客《美国思想领袖》！
诺姆州长：很高兴来这儿！谢谢你邀请我。
父亲是牛仔非常务实 教我“不抱怨 解决事情”
杨杰凯：人们可能会感到惊讶，不懂为什么你会说在农场工作、在农场长大，以及与此相关的经历，实际上对你从政有帮助。而我想加上，你参加过（德州）冰雪女王节比赛的经历也对你从政有帮助。
诺姆州长：哦，我的天！是的！·
杨杰凯：但是，很多人可能根本不了解农场生活是什么样的，所以，你能不能在这里为我介绍一下呢？
诺姆州长：让人们知道这事挺好的：我父亲是个牛仔，而且非常务实，我在他身边长大。我们从来没有谈论过政治。我们家没人从事过政府或政治领域的工作。我们的政治就是生活。
我经常讲这样一个故事：当南达科他州通过了要求系安全带的法案时，我记得我们从未讨论过这项法案，我只记得看到我父亲把安全带从他的皮卡车上剪了下来。我问他为什么，毕竟他本来是系安全带的。原因并不是他不喜欢系安全带。原因是他很生气，因为政府告诉他必须要系。当你年轻小的时候，遇到的这些事情会给你留下深刻的印象。
他总是说：“我们从不去抱怨，而是去解决事情。”他在一次事故中去世，我们被征收了死亡税，这在当时是一个非常不公平的税收。
我们差点因为这个税而失去我们的家族企业，从此我开始出现在各种会议上，对税收改革充满热情，并参与其中。这是基于我父亲教导的实际做法：“我们不抱怨，而是去解决事情。”（作为牛仔，）我们在牧场上接受过很多方面的训练，包括团队合作，观察动物，向它们学习，努力了解它们。这些教会你很多关于人们行为的知识，还有语言会产生后果和影响。我们还了解了挑战是什么，以及如何解决这些挑战。
我们（牛仔）的那种生活方式在很大程度上使我们成为问题解决者。你解决了一个问题，掌握了方法，这会建立你的信心，来迎接下一个你遇到的问题。
信仰对我们非常重要
杨杰凯：这本书中真正体现出了你丈夫在你的决策中的重要性。而你显然是一个是非常典型的A型行为的女性。
（注：A型行为者，是性格特征，我有高度进取心和紧迫感，凡事追求成功者。）
诺姆州长：我是。
杨杰凯：你掌控一切，你知道自己想要什么。但是看起来，你丈夫的角色在你的决策过程中其实是相当重要的，你并不是在独自决策。同样，这可能让一些人感到惊讶。
诺姆州长：我也这么认为，这很有意思。我们的信仰对我们来说是非常重要的，《圣经》中也特别谈到了丈夫和妻子（的责任）以及夫妻关系该是什么样的。尽管我决断迅速，我通常知道我想做什么，我有计划，并全心全意地去实现计划。我知道，结婚意味着有一个丈夫，他是我的队友和伙伴，也是我的智慧之源。
所以大多数时候，他是我的平衡者。他是那个让我放慢脚步的人，并且对我们做出的每一个决定都花费了很多心思和做了许多祈祷。我还知道，当他与我结婚时，他以为我会在余生中当一名牧场主，所以我们能有今天的成就是很出乎意料的，不过，他更愿意切实关注我所做决定的长期影响。
他会问，“如果你竞选这个职位，这对我们的家庭意味着什么？我们的假期会是什么样？当你连续四天不在时，我该如何照顾孩子们？”这些问题问得好。因为我倾向于一口答应别人，如果有人求我做什么，我会说，“好，绝对没问题。”如果他们给我三个选项，据他说，我总是选择最难的一个。他说，“你有个特点，当人们给你三个选择时，你会选择最难的一个来做。”而我总是对他说：“嗯，那总是正确的一个。”他说，“可能是这样，但它总是最难的一个。”这意味着对他和孩子们来说，会有连锁反应。
杨杰凯：这里有一个值得注意的原则。鉴于在我们今天的社会中，我们中的许多人肯定试图走阻力最小的道路。人们几乎都被教导说那才是人之常情。你觉得呢？
父亲要求做事卓越 不管有多难
诺姆州长：我觉得，我这是我受父母影响的一大收获。我父亲要求做事卓越。有一次，我们吵了起来，当时我已经结婚了。那是一场关于我们该如何喂养奶牛的争吵。这听起来有点好笑，但是喂牛这种事每天要做上两次。你要给牛喂一些矿物质，混在饲料里。我早上刚喂完了牛，还剩半袋矿物质，就想把它放在剩下的饲料旁边，因为当我回来再喂牛时，实际上就是两个小时后，我还要用它。但是我父亲要求我把它搬回去，放进棚子里，盖好盖子，妥善收好。在短短两个小时内，我就不得不回到那个棚子里，取出饲料，然后拿回去喂牛。
在我看来，这似乎既低效又荒唐，因为两次喂牛之间间隔只有两个小时还得这么做。但是这就是区别。负责任的做法是：当你用完某样东西以后，你要把它收起来，即使你稍后还要用它。我就是这样被培养长大的：无论如何，即使它更难，即使它需要你花更多的时间来做正确的事情，你都要一直坚持做正确的事情。你要做得正确。你做事情要力求卓越，并为你所做的工作感到自豪。这可能是我总是一直选择做最难的事情的原因。如果这是正确的事情，那么就值得按照正确的做法去做。
杨杰凯：似乎每当这些艰难的决定来临时，你都尽力去——你把这一点写进了书里，显然这对你非常重要——你会和你丈夫一起做决定，和别人商量，但是你也求助于（注：做手势，向上指）……
诺姆州长：上帝，我们还求助于上帝，有时也会与上帝争论。是的，有的时候，我觉得我非常清楚上帝要我做什么。我最大的愿望是顺服。我想过一种有意义的生活，我想过一种有所作为并能带来改变的生活。但是我仍然觉得我没有达到我被赋予的全部目标，我想，要达到这一点对于已婚者是非常困难的。我丈夫认为我已经非常忙了。
他看到我每天工作20个小时，然后说“你怎么可能做得更多？你就不能回家做个饭，花点时间看看电视吗？”所以这就是挑战。上帝是我们生命中很重要的一部分。这往往是布赖恩和我最终一起做决定的依据。我们可能需要更长的时间来达成一致的决定，但我们都有一颗心，要为我们的家庭做神所要的事。归根结底，这就是我们通常最终做出这些重要决定的依据。
杨杰凯：美国有很多人与上帝没有这种关系，甚至担心那些确实拥有这种关系的人，老实讲。
诺姆州长：是的。
杨杰凯：而你毕竟是所有人的代表——也许我稍后会问你，你是否想成为更多人的代表，而不仅仅是南达科他州人的代表——你是如何解决这个问题的呢？你如何与有这种想法的人交谈？
诺姆州长：我想关键是，人们不要因为他们所处的位置而评判对方。我想这就是我们最终陷入困境的地方。我看到今天有很多基督徒说他们有坚定的信仰，但是他们行动上看着不像。他们不爱别人。他们用自己都达不到的标准来要求别人。这确实是这个国家正在艰难应对的问题。我当然有着坚定的信仰，它为我提供了我的价值体系。我依据它做出我的决定，而且我对这些决定非常坦率和诚实。
然后，我要求人们支持我的（州长）职位。我希望他们能理解我是谁，我将为他们服务。如果他们欣赏我所做的工作，那么也许他们会再次支持我。但是，如果人们不是基督徒，他们的信仰与我不同，我所能做的最重要的事情仍然是爱他们并愿意为他们工作。在这个国家，我们经常忽视这一点。我们对人评头论足，并认为他们没有我们那么重要。这么做根本不符合《圣经》的教义，也不是美国人的做法。
上帝告诉我对人宽恕 即使很不喜欢这人
杨杰凯：是的，你在书中谈到了这样一个时刻，你称这一个非常尴尬的时刻——你希望奥巴马总统（的国情咨文演讲）失败，然后你阻止自己这么去想。
诺姆州长：是的。当我首次进入国会、已在那里待了两年时，就到了听听奥巴马总统的国情咨文演讲的时候了。身为一名众议员，那就像一场马戏团表演。你必须提前几个小时到达那里，通过安检，然后你坐在众议院坐席处，等待演讲开始。会看到很多隆重的仪式，很多人欢呼雀跃、鼓掌叫好。我本来不想去，我的态度很消极。我对总统做出的一些决定并不满意。我的办公室主任说，“你必须去。如果你不去那里，面子上就不好看，好像是你不尊重总统。”我也这么看，于是就去了。但是我记得我站在众议院席位的后排，听着奥巴马总统演讲，感到愤怒。
我在听他讲话时想，“他在撒谎，他没有说实话。”然后我开始祈祷，“上帝啊！你知道吗？我希望他搞砸了，希望他说错话，希望美国人民不明白他在说什么，会对他的演讲感到困惑不解。”我心情非常糟糕，心里很难受。我记得，在短短一两分钟内，我立即就感到自己在做的事情与上帝呼唤我做的事情完全相反。《圣经》中说得很清楚，你应该为你的领导人祷告，而不是反对他们。在这里，我有幸站在美国众议院的议员席位区，看着美国总统发表演讲，而我却在祈祷反对他，我感觉很内疚。
因此，那让我纠正了态度，开始为他祈祷。我们想得太多了，为了这个国家失去的一切，而我们所需要的，只是上帝改变几个人的心。想像一下，如果你们国家的领导人，或者你所在州的领导人确实是一位心肠刚硬、尖刻、恼怒、冷漠的人，神可以在一夜之间改变他们。如果他们的心被改变了，想想他们的决策会如何改变，想想他们的领导力会如何改变。我们忘记了我们许多人所相信的奇迹。实际上奇迹仍然可能在今天发生，而生命可以被改变。
我们继续采访南达科他州州长克里斯蒂·诺姆。
疫情下没有强制关闭企业 美国唯一的州
杨杰凯：那么，让我们来谈谈领导方式吧。在过去的几年里，你做出了一些非常艰难的领导决策，比如你谈到的南达科他州的大洪水，让我们向前推一点，谈谈对新冠病毒的决策吧。你所在州的与众不同之处，就是从来没有强制关闭企业，在50个州中只有你们一个州例外。
诺姆州长：是的。
杨杰凯：这是如何做到的？
诺姆州长：是的，这很耐人寻味。在一段时期内，我非常孤立。我在我的州做出决定：不关闭任何场所，甚至不去定义“必不可少的商业活动”（essential business）是什么。我不认为州长或政府有权力告诉任何人，说他们的业务属于非必要性的。我不仅受到了民主党人的批评，也受到了来自其他共和党人的批评，包括我的支持者，以及那些看着我长大的人。他们打来电话说，“克里斯蒂，与其他州长保持一致吧，这么做对你来说将是政治上的毁灭。他们怎么做你就要怎么做。”
所以我感到相当孤立。但是我花了大量时间，不仅与卫生官员谈，而且与宪法律师谈，弄清哪些是我的权限，哪些不是我的权限，我有哪些权力。不管怎样，我想做到我在若干年后回首往事时，能够为我做了我分内的工作，而且只做了我分内的工作而感到自豪。我相信，如果领导人确实超越了他们的权限，特别是在危机时刻，那我们就毁坏了这个国家。我不想成为那种人。
在许多州，我们看到民众在惩罚那些不遵守规定的人，实施不可能执行的强制机制。我们当然提出了建议，但是，在我们发布的每一个紧急声明或行政命令中，我们的措辞都是“将要……如有可能”，“应该……如有可能的话”，言外之意是，我认为，他们应该这样做，如果他们可能这样做的话。留出足够灵活性对我来说非常重要。
杨杰凯：你最初受到了一些批评，那就是，你没有遵循科学。
诺姆州长：这是真的，但是他们所谈论的科学根本不是真正的科学。我起初与他们提到的健康专家交谈了。我还进一步做了其它研究，并与来自其它国家的人交谈。我观察了全国其它州的情况，在病毒进入南达科他州之前这些州就开始采取措施了。这个视角对我的帮助很大。
我看到领导人经常做的一件事是关注他们在国家新闻中听到的消息，但是并没有真正实施封闭，而是观察在他们自己的州发生了什么，在他们的城镇发生了什么，因为你需要这种观察才能继续照顾好居民。你需要与这些医院的医生讨论什么有效，什么无效，并利用我们已有的研究应对病毒。
在病毒进入南达科他州之前，有人告诉我说，如果我不做某些事情，将会有超过30万的人死于病毒。你研究得越详细，你就越能看出，他们提出的建议并不是正确的反应，不能帮助我们真正渡过难关，从长远来看行不通。
回归美国宪法 确保遵循这些准则和职责权限
杨杰凯：你非常看重只在宪法范围内行使你的权力，从不越界。这就是你提到的。为什么？
诺姆州长：这是我的职责，我已经学会了对此充满感激。我已经看到太多的政策在法庭上被推翻，因为它超出了立法部门或行政部门的权限。这些年来，我一直在观察，每天都会犯错，我认为这在这个国家是一件很重要的事情。我并不完美，但我确实想成为可教之人。多年来，我在民选机构担任不同的要职，对此我非常清楚，然后我对这个问题有了更多的了解。我想，“你知道吗？这件事还有另一面。如果我了解得更多，或者有不同的观点，就会给民众做出更好的解释。”因此，对我来说，这件事需要坚持做下去。它已经保护这个国家几百年了，实际上是我们的国父们给我们的框架。
只要你从良好的基础出发，你就不会出错。即使在最动荡不稳的时期，它也会让你保持强大。在过去的几年里，作为州长，有很多很多次，它都是我的指路明灯，引领我回归我们的州宪法和美国宪法，并真正了解我作为州长的角色是什么。这是一个与在国会任职非常不同的角色，是一份非常不同的工作。因此，这就是我在从事那份工作的八年中时需要记住的东西。现在我扮演了一个不同的角色，这是我拥有的权力，我需要确保我遵循这些准则和职责权限。
杨杰凯：不久前，你受到了很多批评，因为你拒绝签署一项阻止跨性别女性参加女子体育运动的法律。随后，你（以行政命令的方式）处理了这个问题。我想给你一个机会，来谈谈当时发生的事情，你对此事的想法，以及它对你的影响。
诺姆州长：当然可以。针对这个问题我已经工作了很多年。事实上，当我在国会任职时，联邦政府曾介入，告诉南达科他州、告诉我们的牛仔竞技运动组织者不得区分男子赛事运动和女子赛事运动——我们必须消除性别区分，并且在我们州的牛仔竞技运动中不再提及男子或女子。我当时在国会任职，感到非常愤怒。当然，也是因为我对牛仔竞技运动很有热情。
我记得我试图说服他们改变立场，但是没有从我的同事那里得到任何帮助，我甚至没有从我的州议员团得到任何帮助。没有人愿意触及这个问题，因为它的政治色彩太强。他们知道这将是一场斗争，而且看起来似乎对跨性别者有偏见。但是在我的推动下，联邦政府最终退让了。
签署行政令：只有女孩可以参加女子运动比赛
直到今天，在南达科他州，我们仍然被允许在牛仔竞技运动中分别举办男子项目比赛和女子项目比赛。因此，当第一个关于南达科他州女子运动的法案提出来时，我对自己受到的批评感到非常惊讶。我一直支持只有女孩参加的女子运动。然而，立法机构提交给我的法案是有很大缺陷的。他们放在我办公桌上的法案，由于法案起草方式的原因，会被立即受到法院起诉。
法案对很多措辞没有进行定义，比如说“提高成绩的药物”。这给学校带来了责任问题，可能要花费数亿美元。如果某运动队的一名学生使用了哮喘吸入器或注射了可的松，整个学校可能会被起诉，损失数亿美元，只是因为（法案中）没有进行这些定义。我所做的是回去修改该法案，然后将其发送回立法机关，并要求他们接受这些修改，但是他们拒绝了。
因此，该法案夭折了。就在同一天，我在南达科他州签署了行政命令，规定只有女孩可以参加K12级别和大学级别的女子运动，我这么做的原因是，保护这些运动对我来说很重要。我知道，如果我签署了一个有缺陷的法案，它将立即受到法庭的挑战，而且当该法案在法庭应诉期间，我将无法下达行政命令。它可能会被束之高阁数年，他们会在本州将男孩参加女孩的体育活动正常化。即使我们赢得了法院起诉，也将很难再次改变人们的心态。因此，替代的办法是，当立法机构拒绝接受我的修改时，我就发布了行政命令，以保护我们的运动，直到我今年能够提出一项法案。
今年，我们通过了全国最强有力的法案，而且可以经受住任何法庭的挑战。我将其签署为法律。这是我在今年的立法会议期间签署的第一部法律。所以说，在这个问题上，作为领导人，我的态度一直非常明确。
但是，（我签署的）那些行政命令，没有人对它们进行报导。就在该法案在南达科他州第一次夭折的那天，我签署了这些行政命令，没有一个记者报导它。事实是，我正在采取行动保护女子运动。我确实感谢你让我澄清这一点。这就是为什么我在书中写到了这一点。人们需要知道真相，还要明白即使是我们的右派朋友也不一定总是说出真正发生事情的真相。
堕胎将成为非法 除非为了拯救母亲生命
杨杰凯：最近有一个影响巨大的判例（“罗诉韦德案”）被推翻了，请告诉我你如何看待“多布斯案”被驳回的问题。
注：根据今年6月24日的官方公告，美国联邦最高法院的大法官投票结果，以6:3判决密西西比州政府对怀孕15周以上妇女禁止堕胎法律的“多布斯案”合宪有效，并进一步以5:4推翻了1973年最高法院藉以确认宪法保障女性堕胎选择权的“罗诉韦德案”。
诺姆州长：最高法院能回过头来纠正几十年前的一个错误决定，这真是太棒了！这样实际上是，把（堕胎）裁决权下放到州一级，本应如此。因此，现在，关于堕胎的裁决，以及是否合法，都将由州一级进行立法，民选官员可以听取邻里民众的意见。我认为这是恰当的做法，而我们的宪法也是这样规定的。
让我欣慰的是，在南达科他州我们制定了一个触发性法案，规定如果“罗（诉韦德）案”被推翻，在南达科他州，堕胎将成为非法的，除非是为了拯救母亲的生命。这一点今天仍然有效。我也认为，现在我们需要真正专注于支持这些处于危机中的母亲，这些计划外怀孕的母亲，她们还没有做好准备。
我们（需要关注）如何为她们提供医疗保健，并为她们提供经济援助？我们该如何帮助她们和支持她们的非营利组织或教会建立起联系？也许，甚至是帮助她们和那些想要抚养他们孩子的领养家庭建立联系，如果这些妈妈乐意的话？这是我们在这个国家可以做得更好的事情。我们需要让这些母亲们知道，有一些选择不一定会造成危机，也不一定会颠覆她们的生活。
杨杰凯：我一直从人们那里听到的担忧是，这（“罗诉韦德案”）是50年前的先例，现在围绕着它已经创建了整套机制，女性可能因为这个决定而失去生命。与我交谈的人真正关切这方面。你如何回应他们？
诺姆州长：你可以查看每个州，查看他们是如何做出这些决定的，就可以找到最佳的场所，满足这些人的情况。这些问题都会有公开讨论。每个州都会以不同的方式处理它。我想说的是，大多数州将采取与南达科他州相同的做法。如果是为了挽救母亲的生命，那么堕胎是可允许的。那（胎儿）是一个生命，每个生命都有价值。医生会在遵守法律的前提下采取行动，同时也会考虑母亲和她的观点。
人们表现得仿佛这个裁决是悲剧性的。其实，它能给我们一个顺应民意的、反应更快的决定机制，因为立法在州一级进行，而不需要与一个完全没有立法权的（联邦最高）法院打交道。（联邦最高）法院只是负责对这些法规的合宪性做出裁定，而立法工作需要在州一级进行。
每天都心存感激和快乐 南达科他州令人鼓舞
杨杰凯：你的书的副标题是“来自中心腹地的经验”。你认为对于东海岸和西海岸来说，来自中心腹地最重要的经验是什么？
诺姆州长：那就是美国的特别之处仍然存在。位于我国中部的南达科他州令人鼓舞。这里有一种人们现在渴望的生活方式。在病毒大流行期间，我们立即看到了趋势的变化。过去人们想在热带海滩度假，现在完全变了，现在人们搜索的头号地方、愿意花时间待的地方，是美国的乡村小镇。
我感到很惊讶，人们正在思考这个国家的本质、我们的开端和美国的西部，那是一种充满希望和乐观的生活。在南达科他州，我们每天醒来时都心存感激和快乐，这是因为我们的生活方式，因为我们彼此照顾。如果你读过这本书，我希望你能看到这一点。这是关于南达科他州的一些故事，也是我希望这个国家能够回归的生活。我们信奉法治，维护我们的执法人员，尊重他们，关心邻里，携手合作。我们的经济正在蓬勃发展，家庭在获得成功，父母在生儿育女，孩子们都很棒。因此，人们会意识到，今天人们期盼居住的正是这样生机勃勃的社区、州和国家。
杨杰凯：你是否有兴趣寻求更高的职位？
诺姆州长：不一定。我今年要竞选连任南达科他州州长。我真心希望人们能够信任我，让我再做四年。我知道人们对2024年的总统竞选有很大兴趣。我想不一定是我参选。我们有善良的人想参选，但是我们需要强有力的领导人。我只对那些真正知道如何保卫这个国家的人感兴趣。我的确认为，如果我们能找到一个牛仔，或者一个女牛仔，总不会有坏处。而我确实给你带来了一顶牛仔帽作为礼物。我想代表南达科他州把它送给你，以表示我们的感谢。无论谁戴上了牛仔帽，都会做出更好的决定。
杨杰凯：它真漂亮。
诺姆州长：是啊。你看你，太完美了。现在，只要给你一匹马（你就是个牛仔了）。我喜欢（你戴牛仔帽的样子）！谢谢你的采访！
杨杰凯：克里斯蒂·诺姆州长，感谢你参与我们的节目！
诺姆州长：非常感谢你！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》我对克里斯蒂·诺姆州长的采访！再说一下，她的书是《并非我的第一次牛仔竞技：来自中心腹地的教训》，我是主持人杨杰凯。
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
