【大纪元2023年08月24日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
白邦瑞：现在（媒体）的话题是，“是否会与中共开战？会多快开打？”总有一天，可能会问到另一组问题：“我们能打赢与中共的战争吗？如果能的话，要怎么打赢？”
杨杰凯：今天我采访了白邦瑞（Michael Pillsbury），他是“传统基金会”中国战略高级研究员，也是新报告《赢得新冷战：对抗中国的计划》（Winning the New Cold War: A Plan for Countering China）的合著者。
近年来，已经有数十项应对中共威胁的立法被提出，但究竟有多少获得通过并实施了呢？
白邦瑞：如果你只看电视，你会看到参众两院所有议员都在吹嘘他们新的立法，当然，我会认为——其他人也会认为——美国正在做很多事情来遏制中共。但是如果这一切都不是真的呢？
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》。我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
美中爆发战争的可能性
杨杰凯：白邦瑞，很高你再次来参加《美国思想领袖》节目。
白邦瑞：非常感谢。
杨杰凯：我们先从难回答的问题开始吧。你昨天在“传统基金会”50周年领导力峰会上说，你预计本世纪某个时候会与中共开战。你预计战争会在什么时候爆发？
白邦瑞：这一点是非常难以料定的。当时小组讨论的主持人，是一位33岁的脱口秀主持人，专注于国内问题的，她问小组成员：战争到底会不会到来？但最关键的是，她想要一个“会”或者“不会”这样的答案。我不能说“不会”，说不可能与中共开战，所以我就选择了“会”。
但显然，没有什么是不可避免的。阻止战争的方法可以有很多种。此外，战争的定义也各不相同，从非常小的入侵或事件——有几个人被杀，停火，但战争并未真正发生，到像第二次世界大战那样真正的战争，它持续了三年。在美国政府内部的战争推演中……当时我还是一名政府官员，我参加过许多次涉及中共的战争推演，为了让推演开始，人们总会先假设战争爆发了。
所以，对我来说，这并会不让我震惊，说出“会”还是“不会”，在会不会与中共爆发战争的问题上。与中共之间可能爆发各种各样的战争，有许多计划可以去阻止或者防止各类这些战争的爆发。这是很多人都在做的工作，在华盛顿，从中央情报局到五角大楼。在某种程度上，白宫也在进行规划。我们考虑和想像中的场景，就想看看假如发生一场我们甚至没有料到的情景，我们是否能应付得了。
坦率地说，这样做的原因是，在现实世界中常常会发生出乎所有人意料的事情。
那么，我在五角大楼工作了很多年的部门，被称为“净评估”办公室（ONA）。我还与情报部门一起进行战争推演，试图预测我们从未想到过的战争，然后问自己，“我们是否有策略阻止或预防这种战争的爆发？”再就是，“如果战争真的爆发了，我们到底能否打得赢？”
所以对我来说，这都是太司空见惯之事：谈论战争，要如何计划，要如何预防，战争中会发生什么，追溯过去500年的战争史。但是你可以看到，对于一位33岁的电视女主播来说，她可能就会觉得很震惊，如果有人说出“会，与中共开战是很有可能的，甚至是非常有可能的。”请注意，她没有深入探讨下去，她说她没时间了，她没有继续问：“你认为最有可能发生哪种类型的战争？我们会赢得那场战争吗？”
这不被认为是属于当前对中国新闻报导话题的一部分。现在的话题是，“是否会与中共开战？会多快开打？”总有一天，可能会问到另一组问题：“我们能打赢与中共的战争吗？如果能的话，要怎么打赢？”
台海开战的方式与后果 美国的优势和劣势
杨杰凯：你讲得很好，提出了一个本来我应该问你的问题。说真的，这确实是我的下一个问题。这将是一场什么样的战争？这个问题是我们在过去的讨论中谈到过的。以及，这场战争美国真的能打赢吗？
白邦瑞：这取决于美国在这个战争中所采用战略是否出色。我们有一定优势的，在经济上有优势，在阿富汗和伊拉克的战争也积累了一定的经验；但我们有一些大的劣势，其中之一就是距离太远，远隔上万英里，要从我们最好的港口、从我们的弹药储存区，从我们的轰炸机基地，到达中国附近的话。
无论是要保卫韩国，还是要保卫印度、保卫台湾，我们都有一个巨大的劣势，那就是我们的部队需要两三个星期才能航行到那里，需要24小时才能飞到那里。而中共就在那儿。所以，中共可以迅速出击，夺取某地，比如印度的一块领土，或者对台湾有所造次——台湾周围有一系列的岛屿，过去曾遭到过它的攻击，
也就是说，中共具有战争距离短的优势——这场战争涉及距离中国较近的地方，三四天内就能结束行动。然后，中共可以简单地宣布：“我们已经这么干了，请不要反应过度，我们很乐意与你们在联合国安理会讨论这个问题。我们中国在安理会拥有否决权。”对于这种战争，我想说，我们可能会输掉。
关于这个话题，有一本非常有趣的书，叫做“遏制战略”（The Strategy of Denial），作者是埃尔布里奇‧科尔比（Elbridge Colby）。在书的第10章，他详细介绍了这一点。他曾担任五角大楼官员数年，因此，了解一下他有哪些论点很重要。他说，“台湾可能会沦陷，它可能会在战斗打响后一周内崩溃。会有五万或十万名中共国军队攻入台湾。（这样的话，）我们美国人应该投降吗？”
他说，“不，这对我们来说是一个很好的机会。我们可以让我们自己的部队登陆过去，与台湾剩余的部队会合，然后，通过某种游击战，我们可以将中共军队赶出台湾，逼回大陆。”我正在总结一份30页的描述。
然后，他说，“这将是一件好事。因为现在亚洲大多数国家想两边押宝，他们都在观望，他们既想和美国交朋友，他们又想和中共交朋友。”根据科尔比先生的观点，当亚洲地区领导人看到中共武力攻台并占领了半个台湾时，并且看到美国正在反击时，他们就会被激起斗志。
他们将第一次看到共产主义中国是多么的邪恶！他们将不再做墙头草，将停止两边押宝，将加入我们新的联盟。他们将有一个全新的世界，在这个世界里，我们更加严肃地对待中共的威胁。
我本人在电视上采访过他一次。我推荐人们购买他的书并阅读第10章。有人这样思考非常有意思。那么，请注意他给出的答案是什么。他可能会避免对“战争即将来临吗？”这个问题回答“是”或“否”。
但书中确实花了大量篇幅，思考我们无法及时到达的突发情况。我们在台湾没有弹药储备；我们在台湾几乎没有美军，只有少数教官；我们没有与台湾进行过演习；从外交角度来说，他们并非一个国家，我们不承认他们的政府，我们不称他们为国家。
既然这样，就很难解释“有这样一个岛屿，人口为2300万，它距离中国如此之近，只有一百英里，所有（中共）军队都可以登陆进攻这个岛屿，我们要怎样才能把它夺回来呢？”但是，至少科尔比这本书公开提出了这个问题。
现在你可能会说，“也许这应该只是五角大楼内部秘密计划中讨论的事情，因为它永远不会发生”，或者“发生的概率是百万分之一”。但他已经公开提出了这个话题，并就此在全国各地发了相关演讲。
而你可以想像中共对此的反应。在中共看来，这是个好消息，一位前美国国防部官员居然说，“中共可能至少占领一半台湾，甚至更多。”他们只需要担心的就是，怎样确保美国人不登陆台湾并发起游击战把中共军队赶走。在北京听起来这可能是个好消息。
如何威慑中共？一旦爆发长期战争会怎样？
我关注的一件事是，我们能做些什么让中国领导层认为“我们无法赢得这场战争”？这是另一个大的话题了。但是威慑中共领导层，让他们不要想去攻台的思路，会让你思考，他们是如何看待战争的？他们如何算计“我们会赢吗”或者“我们是否应该等两三年再打台湾”？这个问题的关键在于，他们在多大程度上认为台湾的政局对自己有利。
（以为）只要他们相信台湾正朝着统一的方向发展，并且亲中共的候选人要成为总统并领导台湾了，那么他们就没有什么发动战争的动力了，那样想就太愚蠢了。现在台湾正在朝着他们的方向发展。如果台湾正朝着不同的方向发展，那么战争就会成为他们重新统一这个岛屿的唯一的希望。
所以说，这是一个复杂的领域，要想赢得对中共的战争，我们必须仔细权衡：我们的优势是什么，劣势是什么？这场战争将如何进行？
我知道一些战争推演着眼于：让我们研究一下，尽管不太可能，让我们研究一下与中共就台湾开战如果要打上三年会怎么样？首先，我们了解到，我们的弹药会耗尽。美国海军及其每艘潜艇，只有这么多鱼雷。每艘海军军舰，都有他们称为装弹量的限制——每艘军舰能装载哪种导弹多少枚？你可以将不同种类的导弹混装。当你做出这个判断时，你就能判断出，在开战的头几周会发生什么情况。你能击沉中共方面多少艘军舰？我方会发生什么情况？
兰德公司曾发布了一份非常可怕的报告，我极力推荐阅读此报告。它发布于2015年，被称为“军事记分卡”（Military Scorecard）。它展示了华府和北京之间实力的平衡几乎在所有类别中都发生了变化。过去30年来，我们的情况每况愈下。那么，最糟糕的一种情况是爆发一场长期战争，这时我们无法生产反舰导弹、空对空导弹、潜艇鱼雷，甚至燃料。但我们很多军舰仍要依靠燃料运行，不像航空母舰那样拥有核反应炉。
也就是说，我们将耗尽所有这些物资，而中共呢，就在（台湾）附近，生产能力很强，拥有真正的大型兵工厂，过去15年来已经制造了数百枚各种类型的导弹。美国要打赢一场长期战争看来形势不太妙。
我们的盟友会如何做？历史的教训是什么？
现在，另一个相关问题是：我们的盟友会和我们站在一起吗？要保卫台湾地区，我们所有部队要途经冲绳和日本的其它基地。如果日本人遭到中共的攻击，并被告知：“别掺乎这场战争，这是我们和美国人之间的事，台湾是我们自己的领土。你们日本人别插手，否则我们会用另一组导弹袭击来教训你们”，该怎么办？日本人是否会说，“我们不在乎，我们支持这场战争，我们爱台湾，我们不在乎你们是否再来袭击我们，我们就是要让美国人使用我们的基地。”因为冲绳是距离台湾最近的（美国）空军基地。
这是个大问题，不是吗？台湾南部的情况也是如此。我们需要菲律宾的海军和空军基地。一些菲律宾领导人会说，“行，你们可以利用它们。台湾和我们情况一样。它是一个脆弱的岛屿。所以非常欢迎你们！”另一些菲律宾领导人会说，“不行，这太疯狂了。中共将会攻击我们的。”
所以说，如果美国陷入一场长期战争中，持续六个月、一年或更长时间，如果美国被拒绝进入日本基地，被拒绝进入菲律宾基地，如果我们在关岛的主力部队也受到中共导弹和轰炸机的袭击——他们一直在那里飞来飞去，意在告诫我们：“我们可以攻击关岛。”——那么我们就没有任何提供支持的基础设施了。
这就是为什么我和其他历史学家提议，应追溯二战时期，研究当时是怎么发生这种情况的：当时日本人在短短几个月时间内就占领了如此广阔的区域。答案是，太平洋众岛屿是后备基地。美国军队不得不从澳大利亚、新西兰出发，一路向北走，逐个攻占这些日本占领的岛屿。很多人都知道这些岛屿的名字，是因为他们的父母长眠在了那里。以前没人知道这些名字。我们没有事先在那儿建立基地。但日本人非常小心地搞到了手，取得了使用这些岛屿的特权。
所以，美国花了两年时间才收复这些岛屿，然后将其用作空军基地或机库，或海军储备区。只有到了那个时候，通过对日本的全面封锁我们才得以结束战争。我们今天能如法炮制吗？五角大楼一直在公开讨论“我们需要关注太平洋岛屿”。至于原因，只有几条线索，但我现在可以告诉你，按逻辑来说，如果我们不得不从日本环岛、第一岛链和菲律宾撤退，如果我们没有基地了，那么下一组基地就在太平洋群岛上。
我们发现中共在那里做了什么？他们开设了大使馆，（与那些岛国）签署了安全协定，并建设了空军基地。就是说，中共显然已经提前布局了，早在五年前或十年前就想到了这点：“我们可以在第一岛链上解决掉在中国附近的美国人。而我们现在必须小心的是，确信美国人已无法再像二战中那样使用太平洋岛屿重回战区了。”也就是说，这方面情况看起来也不容乐观。
我们没有任何一个管理与中共作战的机构。放眼五角大楼的组织结构，（与中共作战的）海军上将们和将军们在哪里工作？司令部叫什么名字？他们的职责范围是什么？
有负责中东事务的司令部；有北约规划人员分配武器系统，为北约制定作战计划。对于像和日本签订的条约，我们有演习，我们有场景，我们知道这个可能会发生，那个可能会发生，以下是我们美日军队可以在一起进行的。
你可能已经注意到，接后来我要说什么了：我们有负责对华作战的司令部吗？没有，我们没有。（我们在）世界上哪个地方有针对中共的司令部吗？有哪位四星海军上将或将军可以出现在媒体面前或者到国会作证说：“我的职责是筹备打赢对华作战”的吗？
答案是，没有。就是说，在我们美国整个政府中，我们没有负责对华作战或者威慑中共的司令部。（苦笑）
国会近年来提出的反制中共的法案
我们继续与“传统基金会”中国战略高级研究员白邦瑞博士交谈。
杨杰凯：嗯，所以这是一个很好的机会……
白邦瑞：有些人可能会说，这样做很具有挑衅性。“是白邦瑞博士提出这个问题的吗？哦，真愚蠢。如果我们有对华作战的司令部，这只会激怒中共，并引发战争。你怎么能这样不负责任？此外，我们还有一些中国问题专家分散在各个地方。他们当然知道自己在做什么。”
杨杰凯：我认为，这是一个非常棒的问题。我认为，这是一个非常棒的问题，并且坦率地说，也一个令人深感忧虑的问题。那么在“传统基金会”，你们有如何应对中共威胁的提案建议吗？
白邦瑞：确切来说没有。这项由新任“传统基金会”主席下令进行的工作，并不是要制定一套新的措施，而是要调查和梳理迄今为止已经提出的最好的想法，主要是参议员和众议院议员提出的立法。
例如，我们为什么不监控美国高科技公司在中国的投资？大多数人都感到惊讶，“哦，我们没有这么做吗？”不，我们没有。我们不知道美国高科技公司在中国投资了哪些最先进的科技。
所以，我和其他人回顾了过去五年的工作，寻找相关想法。我们发现了很多，我们发现了300项立法，每一项都相当有用，相当周到。马可‧卢比奥（Marco Rubio，佛罗里达州共和党参议员）在2018年提出了一个建议，白宫应该设立一个技术总管，负责审查要输送给中国的技术，并在必要时予以阻止，他应该能协调政府所有部门，以实现这个目标，“技术总管”就是其头衔。该法案从未获得通过，我们把它搁置在那里。
另一个提案讨论了很多次，但从未获得超过10票的支持，即美国联邦养老金不应投资到中国，尤其是不应投资给在南中国海建造（军事）设施和建小型岛礁的公司。就此进行投票后，川普总统说要对此采取一些行动，但负责人拒绝了。后来他们被解雇了。这个事情说来话长。三年后，严格上讲，联邦养老金仍然可以流入那些中国公司。
这些立法是否真的通过并得到执行？
杨杰凯：流入中交集团（CCCC）……
白邦瑞：是的，即中国交通建设集团股份有限公司。所以问题就在这里了。但这不是一个针对中共的新的“传统基金会”计划，或是一个新的白邦瑞计划。它是在指出，为什么有这么多被提议的好的想法从未实现、从未实施。而我作为一名前参议院工作人员，所看到的模式是，我看到了，有很多立法，至少有200项立法是这种情况，提案人提出来一项法案，接下来得到一个编号，然后上电视说，“今天，我提出了一项阻止中国共产党购买耕地的法案。”这是一个重大新闻。你们媒体会报导的，对吧？
杨杰凯：当然了。
白邦瑞：最后，中国共产党将被禁止购买军事设施附近的美国耕地。如果你是一名前工作人员，你可以看看那里有多少个联合发起人。如果想让这个议案获得通过，你要做很多工作。你四处奔走，争取共同提案人。在某些情况下，得让大多数参议员都签署成为共同发起人。
我曾作为自由亚洲电台的工作人员这样做过，以促成用藏语、维吾尔语、粤语和普通话进行广播。结果很多人反对。这是1994年。我们有40个共同提案人，包括乔·拜登、泰迪‧肯尼迪（Teddy Kennedy）和许多自由派人士，以及杰西‧赫姆斯（Jesse Helms）、沃伦‧哈奇（Orrin Hatch）和很多保守派人士。当普通参议员们看到两党有40个共同发起人时，都表示“嘿，我也会签名支持的”。于是我们有了自由亚洲电台，否则就不会有这个电台了。
但在今天，这种情况并没有发生。参众两院议员都提出了诱人的法案，他们提出议案，登上福克斯新闻，或者登上《大纪元时报》，因为要成为英雄，要站出来叫板中共。但有后续行动吗？一个月后，六个月后，两年后，参议员或国会议员，你的法案怎么样了？“哦，我不知道。有人阻止了法案通过。”
我们遇到一起非常令人震惊的事件，在这份“传统基金会”的建议名单上，其他人过去也曾提出过：人们非常担心美国陆军无人机是从中国购买的，它们可以把美国陆军行动的数据发送回中国。很多其他美国机构都从中国这家公司购买无人机。立法已经通过，实际上众议院和参议院都通过了禁止各种组织购买中国无人机的立法。
这本来应该纳入《国防授权法案》的。你知道发生了什么吗？它神秘地从《法案》中消失了。也就是说，该法案获得通过，总统也签署了，而终止无人机的这项立法却被移除了。但在会议上……如果你是一名工作人员，你就知道这一点，那些会议是秘密举行的。
所以我们在报告中说，我们不知道是谁把它拿掉了，但它在参众两院都通过了。我们希望看到该法案被重新放回去。
杨杰凯：嗯，让我来告诉你……
白邦瑞：实际上，这里有将近一百个例子：都是些很好的想法，却无疾而终了，但那些提出这些想法的人在媒体上获得了很多赞誉。
杨杰凯：让我引用其中一条建议，是你刚才讲话的时候我想到的，即切断中国当局的所有游说资金。是的，我怀疑那些游说资金可能与你所说的情况有关。
白邦瑞：嗯，这只是猜测。
杨杰凯：当然了。
白邦瑞：这就是我们的报告让我感到惊讶的地方，我本以为这样的例子我们只会找到10到15个。我的印象中通过的立法，比实际通过的要多得多。媒体可能也会信以为真，说，“天哪！国会终于站出来对抗中共了！”因为如果你只看电视，你会看到参众两院所有议员都在吹嘘他们新的立法。所以当然了，我会认为——其他人也会认为——美国正在做很多事情来遏制中共。但是如果这一切都不是真的呢？
打击中共非法海外警察站
杨杰凯：其中一项建议是，打击中共在美国的非法警察行动，看起来就在我们讨论的时候，这项建议似乎正在被采纳。
白邦瑞：不完全是这样。同样，这也来自立法。其他人也提出了这个想法，在曼哈顿的这个中国警察站已经存在很多年了，有人在纵容它。至于追究其责任，一旦了解到这些警察站到底有多少个了，并且一旦实施了一系列逮捕行动之后，要找出为什么这种情况被纵容了这么久，岂不是很有意思吗？
通常情况下，除非是友好盟国，否则不会允许外国在美国境内设立自己的警察站，追迹异见人士和批评人士，然后将他们遣返回国，本案是遣返回中国。这是不可想像的。谁批准了这个？是市长和州长吗？有人告诉他们：“中共有一个友好的办公室，就在（美国）一家面馆的楼上。”（市长和州长问，）“我们应该担心吗？”（回答是，）“我认为我们不应该担心，先生，因为他们只是在追捕罪犯。”
这就是中共对他们所作所为的解释：“这些人是我们正努力抓捕的罪犯，我们是要把他们带回去，给你们美国人省去麻烦。”谁纵容了这种情况？国会举行听证会了吗？我认为，在未来进行问责将非常重要，要追究究竟发生了什么事？谁一直在玩忽职守？有多长时间了？在多少事情上玩忽职守了？
现在有人可能会说：“不，这只会挑起旧怨。过去的事我们不必操心了。我们必须向前看。”但我的观点是，如果我们不了解我们是如何走到这地步的，我们就不会通过这样的立法。我们就将继续只在口头上对中共强硬，而实际上什么事也没干。中共非常清楚，现在就是这种状况。
杨杰凯：白邦瑞，非常高兴你再次做客我们节目，以后我们一定还会再度邀请你来。
白邦瑞：你想了解进度情况吗？
杨杰凯：是啊。
白邦瑞：关于那些各类标志性法案以及立法是否真正通过？好的，我承诺随时会通知你。
杨杰凯：太好了！
白邦瑞：谢谢。
杨杰凯：感谢大家加入白邦瑞博士和我，感谢收看这一期的《美国思想领袖》节目。我是主持人杨杰凯。
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