【大纪元2023年08月31日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
凯文‧罗伯茨：我之所以坚持称其为“当局”，是因为这些人不相信一般的共和党人的原则。他们不相信有一种共同的福祉，为此自己负有道德的义务，正如众多为之奋斗的共和党人和民主党领导人都有此道德义务。而这些人所讨厌的正是普通美国人所坚守的。
杨杰凯：今天，我采访了传统基金会（HeritageFoundation）主席凯文‧罗伯茨（Kevin Roberts）。我们谈论了传统基金会对如何应对中共的全面看法；自从罗伯茨到来后，传统基金会发生了怎样的变化；“2025年总统过渡计划”，以及塔克‧卡尔森作为福克斯主持人最后一次在传统基金会庆典上的演讲。
凯文‧罗伯茨：“2025年计划”，该计划的目的就是拿起有史以来最大的匕首，牢牢地插入“深层政府”的心脏。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
塔克‧卡尔森在传统基金会50周年庆典上演讲后离开福克斯
杨杰凯：凯文‧罗伯茨，很荣幸请你再次做客《美国思想领袖》节目。
罗伯茨：杨，能参与你的节目总让我感觉很愉快。
杨杰凯：凯文，首先祝贺你刚刚举办了传统基金会成立50周年庆典活动。你的主题演讲人是塔克‧卡尔森（Tucker Carlson）。我想那肯定是他突然离开福克斯之前的最后一次露面了。他的离职大家谁都没有想到。不知道你对此是否得到了什么暗示？
罗伯茨：不，没有，没有关于这方面的第一手信息。我当时甚至还跟他开了一个玩笑，说如果他的工作玩不转了，就回传统基金会吧。当时完全是玩笑。但我对塔克的了解是，他是我们所从事的事业中非常有远见的人之一。我们期待着他峰回路转。我相信他会的。
杨杰凯：好的，你认为发生了什么事？
罗伯茨：我觉得福克斯过度专注于成为大型企业媒体巨头，已经失去了与普通美国人之间的联系。如果传统基金会受邀去谈普通美国人方面的话题，我们将永远乐意上福克斯的节目。我们把他们当作朋友，不过塔克是一个更亲密的朋友，他比福克斯还要大，如果让我来说，我认为在塔克的脑海中真的在思考着美国的未来。
杨杰凯：那么，问题来了，相当长一段时间以来，塔克‧卡尔森主持的节目收视率是最高的，优势明显，所以，人们就有点纳闷，不明白这一事件背后有何原因。但我们正处于前所未有的媒体时代，这些……我觉得这些我们是可以讨论的，因为这与传统基金会正在做的事情相关程度很高。
罗伯茨：如果让我说，我个人对你很了解，也很了解《大纪元时报》，知道你们喜欢真相。在我们生活的时代，一个组织做得越大，一家公司规模越大，即使是一家很友好的公司，就像我们的朋友福克斯一样，受到刺痛的时候，都会变得不那么爱讲真相了。那么多美国人，全世界那么多人喜欢塔克，他们喜欢《大纪元时报》，就是因为你们讲真相。我敢说，这也是他们喜欢传统基金会的原因。这就是我们在传统基金会的工作。尤其是我在传统基金会的工作，始终是与那些即使受到刺痛也讲真相的人保持友谊，因为我们有这么一个国家需要拯救。
传统基金会为普通美国人而战
杨杰凯：说到智库，你有没有担心过这样一个事实，传统基金会也是一个比较大的智库，它可能是最大的一个吧，我不确定，但我猜它一定名列前茅。
罗伯茨：是的，当然。有时当人们提到“保守派公司”这个贬义词时，有时候我觉得他们是在指传统基金会。是的，我要把那些非常明显但被众人忽略的事拿出来，然后把它放在台面上。所以我知道这一点。但是，如果你走进传统基金会，正如你前几次去过的那样，你知道因为每年支持我们的是成千上万的普普通通的美国人，而不是“帝国之都”华盛顿特区里面五个或十个的“白人骑士”，我们的基因是为普通美国人而奋斗。所以这是我们必须清楚的，而我们传统基金会内部文化的一部分，就是要意识到这一点，并克制像许多当权派人士想参加鸡尾酒会的种种冲动。这不是我们感兴趣的，这不是我感兴趣的，这也是我们保持真实的方式之一。
杨杰凯：好的，既然我们在谈论这个，我终于明白一点，看到我所称的系统性问题存在于我们社会的许许多多领域。当事情变得很重大的时候，当规模变得非常大的时候，在我看来，有这样一种趋势：事情开始自成一体，它们开始自我延续。
罗伯茨：自我延续是官僚主义的一种不健康的症状。所以任何企业、任何组织，如果它们变得足够大，就容易出现这种情况。我见得最多的是家族企业的第二代或者第三代。企业刚起家时，可能靠的是某人积攒下来的一百块钱或一千块钱，然后把自己所有积蓄都投了进去。然后到了第二代或第三代，由于该企业家的成功，他或她的子女、孙辈并没有同样真正经历过这种艰苦奋斗。所以我认为关键是——我开办过一所从幼儿园到12年级的学校，担任过一所小型大学的第二任校长，又到非营利政策机构——关键始终是让每一代的同事们都参与到艰苦奋斗中去，要知道这对我们传统基金会意味着什么，要为普通美国人而战。当你开始看到一个组织不承担风险时，对我来说这就是一个关键的标志，就是一个危险信号，表明他们已经成为问题的一部分了，他们更关注的是自我延续。
传统基金会出台的关于中共的政策研究起到了举足轻重的作用
杨杰凯：我得说，在你的任职期内，传统基金会似乎开始承担更多的风险，对你来说似乎是有意为之的。
罗伯茨：都是非常有意识那么做的，每天都是如此。
杨杰凯：在你曾经冒过的风险中，你认为哪一次是目前来看最值得的呢？
罗伯茨：我能想到的很多啦。我的同事们功不可没，因为他们是在战壕里承担风险的人。正是他们收到来自华盛顿特区建制派发来的挑衅性邮件，问他们你们为什么要冒这些风险？其中一个非常大的回报是我们的中国研究，在一年的大部分时间里，我们一直专注于确保传统基金会出台的关于中国共产党的政策处方都很有力量，他们理解或解释了世界各地自由的人民面临的风险。我这么说并非自负，我为传统基金会的同事们感到骄傲，因为杨，这一点几乎是真实的，即传统基金会的每一位政策研究人员，二百来人都对那个中国研究有贡献，我们的国内政策研究人员、我们的经济学家、我们从事教育的学者，当然，还有我们外交政策研究的同事，尤其是那些熟知东亚的同事。但中国共产党几乎渗透到了世界上每一个国家，所以，针对一个整个政府的问题，传统基金会就必须采取上下参与的策略。这个研究已经得到了回报，因为你看到了论调的转变。很快在国会，希望很快，我们能看到即将出台的一些立法优先事项发生变化。让我们期待，在2025年1月20日，我们能够产生某位男士或女士取代非常亲共的美国总统，新总统知道何时对抗中共，打败他们，消灭他们。
杨杰凯：当然，我本来就想谈《赢得新冷战》这篇文章，这篇文章令人印象非常深刻！我最近采访了你的同事白邦瑞（Michael Pillsbury），了解到还有一篇文章。你一直在关注过去已提出的实际法案，在许多情况下那些法案好像都已经思考过了。它不是什么老调重弹的东西。但在这些提出的法案中，实际上有很多在实现自己目标方面是非常聪明的，只是从来没有成功过。举个例子，有人告诉我，有一项法案在众议院通过了，在参议院通过了，然后，最终在《国防授权法案》通过后却消失了。这让我感到震惊。
罗伯茨：确实如此。这只是几十个例子中的一个而已。通过那篇文章我们要做的事情，是对已经通过的特定法案、法律的立法情况进行调查，同时也对可以借鉴这些好想法的拟议新立法进行调查。但最重要的，是对政策规划做出一个诚实、客观的评估，既谈政策的问题方面，又谈政策的解决方案。所以我们希望利用这篇论文建立一个基础，传统基金会和越来越多的同道中人的后续分析，可以此为基础，评估要对抗中共，我们必须做些什么。不谦虚地说，我们在这方面已经取得了一些进展。事实上，我们非常有信心，我们已经为讨论的转变做出了贡献。
《赢得新冷战》给出了防御中共的建议
杨杰凯：好的，我想提一件事，我认为这在这个城市是非常危险的，就是你主张停止所有中共在本市的游说资金。我认为有很多人喜欢这些钱。
罗伯茨：杨，令我无法容忍的是，离你我现在只隔几个街区的地方，可能就有一位美国公民在进行这种利益攀谈，哪怕从中共那拿到1美元利益都干。换句话说，我认为，有人如此爱这个国家，他们了解中共在全世界所代表的和倡导的邪恶，而不愿意那么做。但是，如果需要通过立法来纠正这一点，那么传统基金会很乐意在这方面带头。我们不会停止在这方面的努力，直到出台一项禁止替中共游说的法案。
杨杰凯：也许我们已经讨论过了这点，你认为那篇文章最重要的一两点建议会是什么？因为我知道你已经仔细研究过了。
罗伯茨：建议有几十条。我鼓励人们观看或收听这篇文章，去查找那些内容。作为传统基金会的主席，我这样说，不仅仅因为这是传统基金会推出的一篇文章，也是因为作为一个热爱这个国家的人，一个希望这个星球上每个人都过得好的人，一个知道中共是这一目标的拦路虎的人才这么说的。这篇文章就是你应该怎么做的宏伟蓝图。
话虽如此，我认为首当其冲的是，应该认识到不应该让中共投资美国的军事工业。你知道，我们现在生活的时代，有供应链的问题，可以说由于在英勇的乌克兰人身上花钱超支而削弱了。但另一个问题是美国在中国有投资。我们这些喜欢市场经济的人，在禁止美国在其它地方投资时必须小心谨慎。也许我们同样需要做的是，让美国企业的首席执行官和公司董事会重新认识到，不要去中国境内或境外投资中共拥有的利益体。这就引出了建议的最后一条，因为这已经不局限于中共了。我们需要让那些目前在中国的工作岗位回流或“友岸外包”。我们会保护台湾，为此我们将增加军事生产，美国人应该从将要开展的追加军事生产中获益。那篇文章有很多建议。我提到的建议重点关注了美国必须对中共采取的防御态势。但我也要说，我们必须真正认识到中共在教育方面的影响力。很明显，以前的孔子学院现在已经改头换面了。我们不应该让中共渗透到我们的主要研究型大学。
深层政府存在的原因 与之抗争的“2025年总统过渡计划”
我们继续和传统基金会主席凯文‧罗伯茨交谈。
杨杰凯：对于你身后那栋大楼，我听到对它抱怨最多的是很多的不作为，很多的逃避责任的行为。也许我做了什么，有人会不喜欢，所以还是什么都不做的好。这些年来，我听过很多人这么说。实际上这有点令人难以置信。此外，还有一个问题是，国会是否已经将很多权力让渡给了各代理机构？几年前，你说起“深层政府”这个词，每个人都会笑，啊，你说什么呢？现在，每个人都会说，哦，哇，这个政府有一些很深层的东西。我不知道他们是否想到的就是那些词，但你明白我的意思吗？
罗伯茨：我明白。有两点。首先，美国国会大厦内部不少人有多一事不如少一事的心态。如果亚历克西‧德‧托克维尔（Alexis de Tocqueville，法国政治理论家）在他访问美国200年之后在这里，他不会感到惊讶，因为他观察到政治家、共和国和民主国家、君主立宪制国家总是有一定程度的政治上的怯懦。可以说，人民和选民必须让他们振作起来，帮助他们刚强起来。这样做的结果，就是你所说的深层政府。第二点，深层政府，更广泛地说是行政政府，是我们的国会议员、我们每个州的两位参议员没有勇气、没有鼓起勇气去代表自治通过法案或扼杀法案，而导致的腐烂果实。
这正是为什么传统基金会，以及其它54个保守派组织，400名政策学者一直专注于“2025计划”，该计划的目的就是拿起史上最大的匕首牢牢地插入深层政府的心脏。现在我们坐在这，你认为会有很大可能拜登总统的任何政治盟友将不得不与87,000名新国税局人员打交道吗？当然不会，但我们这些在传统基金会的人，在媒体工作的人，在非政府喉舌、具有真正常识的媒体工作的人，不得不感到担忧。在现代美国这是不可接受的。所以传统基金会，我们传统基金会所有人每天醒来就在与之抗争，期待着有一天我们能最终解决这个问题。
杨杰凯：请描述一下你刚才提到的“当局”，它指什么？
罗伯茨：它有两个要素。当局的傀儡是乔·拜登和贺锦丽。但这个当局是政治左派的一个长期项目。它真正开始或被放大是在60年代末及70年代初学术左派的反越战抗议活动中。简而言之，那些人在过去的二十年一直掌握着政治大权。他们如今是众议院议员、参议院议员、美国行政部门的行政人员。
我之所以坚持称其为“当局”，是因为这些人不相信一般的共和党人的原则。他们不相信有一种共同的福祉，为此自己负有道德的义务，正如众多为之奋斗的共和党人和民主党领导人都有此道德义务。因此，传统基金会及系统称其为“当局”，因为他们不专注于自我治理。而这些人所讨厌的正是普通美国人所坚守的。
我们可以坐在这里不厌其烦地历数希拉里·克林顿、乔·拜登和巴拉克·奥巴马是如何贬损像我这样的人、枪支拥有者以及去教堂的人。我指的是像那样激进的事情。他们恨我们，但我们需要小心，不要去恨他们。我们这些人，特别是考虑到我们的信仰传统，不应该充满仇恨。但我们确实需要在公共广场上充满热忱地与他们对质，战胜他们，并确保他们再也不会掌权。
“制造认知共识”的完整机制及其危害 如何推动保守派运动的团结
杨杰凯：我一直在思考被某些人戏称为“虚假资讯工业复合体”的东西。
罗伯茨：我喜欢那一点。
杨杰凯：比方说在过去的七年，七年多的时间里，它已经发展到了有人在大学里学习，成为这方面的专家，对吧？在我们的社会中有这样的努力，或者在我们的社会中有这样一个时刻，我们中的一些人，我说的“我们”是泛指，认为应该限制言论，认为某些信念应该被大规模放大。这又回到了我刚才所说的认知自由的范围，对吧？有一些正确的信念是可以接受的，而其它一些则是需要隐藏起来，甚至不能让人们知道的。社会上存在一种“制造认知共识”的完整机制，它非常强大，我称之为“扩音器”。这是一个非常强大的机制。有多个组织参与其中，媒体只是其中的一部分。我们当中也有一部分人非常容易受其影响。他们不是坏人，在某些情况下，在许多情况下，不是道德上有问题的人，只是很容易受到影响。
首先，你是否同意？如果你同意，那么在这样一个社会，这种扩音器总是可以通过它决定推动的任何事情来制造难以置信的冲突，我们如何才能实现某种团结？
罗伯茨：杨，我不仅同意，如果你许可的话，我要使用你所说的话，“制造认知共识”，因为这话说得太对了！这很大程度上发生在我们的传统媒体上，他们主要位于纽约市和华盛顿。解决办法是让人们花更多的时间与那些城市以外的普通人在一起，但也和这些城市之内的人在一起。有很多普通人是在华盛顿和纽约市，对吧？也就是说，他们观看大纪元，阅读《大纪元时报》的报纸，但看过之后会非常有挑剔地选择新闻，选择我们正在消费的全国性新闻。用你不再消费那些新闻所省下来的时间，与普通人一起度过。
这就是为什么我在传统基金会的员工都知道，当我在华盛顿以外的时候，即大部分时间我是在弗吉尼亚州的家或代表传统基金会出差的时候，我总是在麦当劳停下来，我总是在便利商店停下来。我不在乎什么社区，我不在乎我这么一个中年秃顶的白人与在场的人是否格格不入，他们都是我的美国同胞，你可以与他们互动。我妻子会说，她在当地杂货店的农产品货架通道里了解到的政治，比阅读大多数媒体报导了解到的还要多。她当然是《大纪元时报》的忠实粉丝。
但关键是，我们不应该把权力交给那些想用扩音器阻止我们思考在自治方面能做些什么的人。要做到这一点，唯一的方法就是更加有意识地对待我们所消费的新闻，并真正专注于花更多时间在社区。但这仍然引出了一个问题，之后你如何建立团结呢？二百多年来，这就是美国人消费新闻的方式，在这方面有一定的一致性。为什么？因为从科学上看，从生物学上看，人类有很多共同点。我们天生会做的其中一件事，尤其是在美国历史上，就是爱我们的国家。我们之所以想这么做，是因为我们爱我们的邻居。这些“制造认知共识”的人强调我们之间的分歧，这不是很有意思吗？是什么导致我们对邻居产生怀疑？作为一个美国人是不应该这样的。所以，不要再听信这样的新闻了。
批判性种族理论起源于马克思主义
杨杰凯：所以，坦率地说，这种意识形态已经主导了这个国家的几乎所有机构，我们可以称之为“觉醒”，我们可以称之为“批评性社会正义”，我想这是它自己的官方叫法。我知道，这是传统基金会正在非常有意识地关注的。那么你们在这方面做了哪些工作？
罗伯茨：我认为，我在传统基金会的从事政策研究的同事们，不管哪个政策领域，在这种情况下，尤其是面对批判性理论时，就是找出问题的根本原因。
我们可以讨论“批判性种族理论”。我的好朋友迈克‧冈萨雷斯（Mike Gonzalez），也许是这方面的主要批评家。迈克之所以有说服力，原因不仅仅是关于“批判性种族理论”本身，而是他谈到了这个意识形态的起源，即批判理论。这是我作为一名年轻的历史研究生时，所必须学习的。所以让一些人感到惊讶的是，传统基金会的主席受过良好的批判理论的教育。这是他为了通过一些自由派历史研究生课程而不得不做的事情，这并没有影响到我。但其根源是反人类的，它们起源于马克思主义。我的意思不是要指名道姓。当我们使用“马克思主义”这个词时，保守派人士需要做得更好，我们实际上知道自己在说什么。
马克思主义就是把人们简化为他们不变的特征，他们的肤色，他们生活的地方，你知道，生活在世界的某个地方，或其它地方。因此，批判理论并不能理解一个人的灵魂。如果有人碰巧是不可知论者，甚至是无神论者，自然的角色在这种理论中毫无位置。 这些理论并不预示着人们可以与长相不同的人和谐地生活在一个社区中。
杨杰凯：嗯，或者是在同一个阶级，我想是这样。
罗伯茨：或者是在同一个阶级，对，没错。
杨杰凯：因为这是我们思考马克思主义的最初方式。
罗伯茨：因此，必须达成完全的一致，社会经济上、种族上、文化上，我会说宗教上，但马克思主义中没有宗教的容身之地。没有什么是超然的。对于一个人来说，如果不存在任何超然的东西，那他的生活质量就糟糕透了。这就是为什么我认识的所有批判理论的宣导者都是悲惨的人。
传统基金会最重要的优先事项
杨杰凯：在接下来的几年，你们似乎已经很快地制定了这项计划，通过有意识地和一些人一起合作，已经取得了一些成果。你们现在最重要的方向是什么？还有你个人，你关注的是哪一个？
罗伯茨：在“2025年计划”范围内？
杨杰凯：在传统基金会的总体方向上。但显然这是你们正在做的事情中非常重要的一部分。
罗伯茨：我的后续问题告诉你第一个是什么，那就是“2025年计划”，因为我期待着有一天，2025年1月20日，无论下一任总统是谁，无论他或她是谁，我相当乐观地认为他们会比我们的现任总统更加保守。我们祝愿作为前总统健康长寿地退休，当他或她宣誓就职时，他们会知道美国整个政治右翼的力量都在支持他或她。这里不仅要有政策理念、政策解决方案，我指的是他或她需要与盟友一起推动国会通过的法案，执行规则的行政令，回到我们正在进行的行政政府对话，他们必须执行这些对话来消除激进左翼的过度行为，但最重要的是，他们也知道，有几千名美国人来到华盛顿，希望在两年、四年或六年内，或者让我们期待八年或更长时间来恢复美国人民的自治。这就是我花费大量时间的地方。
但第二点，与此非常相关，杨，在某种程度上，我帮助传统基金会重新定位，让它在州一级上更加活跃，即关注联邦主义。为了让下一任保守派总统在政策方面取得成功，他或她必须有一些从各州所涌现出的想法。我们不能依赖我身后这栋大楼里国会大厦的人去做这件事。但在2023年，当我们坐在这里时，这已经是保守派政策有史以来最成功的立法会议了。有很多很棒的政策想法正从各州涌现，所以我非常关注这一点。
然后我的优先事项及传统基金会的优先事项的第三点，也是最后一点是，从政治规划和政策规划中退一步，从我们对两级司法系统的沮丧中退一步，从每日新闻中退一步，记住身为美国人有什么特别之处，记住我们早晨睁开眼就拥有的权利，无论我们是出生在美国，还是自己跑到美国来的。这是历史上最伟大的实验和自治。传统基金会名副其实。我们尊重美国的传统，不仅是因为它有很好的政策，也是提醒我们所有美国同胞，作为一个美国人意味着什么，无论你是左翼、右翼，还是中间派。其实就是生活在自治之中，这样我们才能拥有美好的生活。
杨杰凯：凯文‧罗伯茨，很高兴你能来参加我们的节目。
罗伯茨：能够来到这里始终很荣幸，并期待更多。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对凯文‧罗伯茨的采访。我是主持人杨杰凯。
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《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
