【大纪元11月14日讯】大纪元记者韦实采访报导/ 编者的话﹕经过长达十年的爱情长跑﹐唐柏桥和龙宗泽终于将在本周六(15日)步上红地毯﹐举行婚礼。拥有不平凡人生的唐柏桥﹐他的婚姻也不平常﹐两个家庭背景和人生截然不同的人走在一起﹐在旁人看来近乎是不可思议。希望这次专访可以从另一个侧面让人了解他们的心灵世界。
唐柏桥﹐湖南人﹐1989民运前﹐就读湖南师范大学政治系。 1989民运爆发后﹐参与组建湖南省高自联，担任召集人。1989“6‧4”后﹐遭公开通缉。同年7月于广东省江门市被捕。1990年7月﹐被长沙市中级人民法院以反革命宣传煽动罪判刑3年﹐剥夺政治权利2年。 1992年夏天﹐被迫逃亡香港。 1992年“6‧4”前夕﹐在人权观察以英文出版《湖南人权报告》（Anthems of Defeat）。 2002年﹐在哥伦比亚大学国际关系学院就读﹐并兼任中国和平主席、自由亚洲电台特约评论员。2003年﹐全球公审江泽民大联盟主要筹备者之一。
问﹕您和太太爱情长跑达十年之久﹐马上就要结婚﹐我看到她很幸福﹐能不能先讲讲您们的心情。
唐 ﹕其实我们很早就想结婚。障碍是她家里不接受我﹐强烈反对我们好﹐认为不般配。她是龙云的孙女﹐她爷爷就是原来的中华民国云南省政府主席﹑云南王那个龙云 ﹐后来做到中共中央人民政府委员。她家里属于香港的富豪﹐小时候家里7﹑8个佣人﹐她给我看小时的照片﹐身后是一排汽车。她很小就来美国﹐在哥伦比亚大学上了本科﹐是NYU的法学博士。我是无名小辈。中国政府也不让我家人出来。我们等了好久﹐希望她家里会同意﹐但是我们真的等不起再一个10年了﹐因此我们周六结婚﹐两边家长都不会来。但是有30多个朋友会从世界各地来庆祝﹐是一个很奇特的婚礼。
龙﹕我很难讲出我心里的感受﹐只是心里深深的高兴﹐他很照顾我﹐我有病时他让我安心。我工作很忙﹐很压抑﹐要挤地铁﹐回到家很累﹐但是我知道家里有人等着我﹐我就有了精神。我喜欢和他在一起说话﹐没有腻的感觉﹐我知道我永远可以跟他沟通。
问﹕您怎么认识他的﹖
龙﹕我在人权组织工作时﹐他出狱﹐人权观察当时接他的人不能去﹐结果我去接他﹐就这样认识。开始没什么话﹐后来他在办公室写书﹐写了10个月﹐我们开始聊天。我开始欣赏他的人格﹐我们对生活的看法很一致﹐他很诚实﹐很多社会上的人不是这样﹐从中国来的人就更少。
问﹕那您们是如何下决心选择了对方的﹖
龙 ﹕其实是没有什么选择的阶段﹐就是和他在一起舒服。我在婚礼上要念一首诗﹐我觉得很符合我们。大意是两个灵魂从前在一起﹐但是他们失散了﹐于是他们来到人世互相寻找。当两个灵魂发现了对方﹐他们变得无比快乐﹐最后两个灵魂在戒指里融为一体﹐再也不会分开。我觉得是这是十分自然的事情。
唐 ﹕我以前不愿找女孩子﹐因为我当时很优秀﹐也希望女朋友是大家公认最好的。我心里的模式是要1米65以上﹐瓜子脸啊﹐等等﹐其实是怕女朋友不漂亮丢脸﹐爱情被异化了。如果用我这个标准衡量﹐它不是真的﹐纯的爱情。其实这事先真的想不出来﹐就象你到植物园﹐你想不到最美的花是什么样子。她比我心中的标准矮很多﹐但是我见了她以后﹐我忘了自己的标准﹐觉得很自然﹐在她身边感到诗一般的美好。
问﹕那唐先生一定有十分吸引人的地方﹐您觉得是什么﹖
龙 ﹕中文不好讲﹐英文是“sensibility” (情感)﹐还有他的幽默。香港人和西方人沟通很方便﹐没有太大距离﹐大陆人会说英文的很多﹐但我没有平等沟通的感觉﹐跟他没有距离﹐很自然。我不喜欢比较愚笨的人﹐我不会收到什么东西﹐关系不会向前走﹐没有发展。但他的人格在不停地成长﹐这个对我很重要。如果我不能欣赏对方的智力层面﹐那我们的关系不会好。如果两人的关系是停止的﹐不是有生气的﹐你会一眼看到将来10年﹑20年是个什么样子﹐我不会选择这样的生活。他很聪明﹐感到他不是一般的智慧。他每天都给我心灵的挑战﹐我对他每天都有期待﹐从来不会感到无聊。我有接触过其他人﹐可是对他们没有感受﹐觉得死板﹐没有吸引力。
唐﹕可能是我求知欲很强﹐同时我对自己的智慧不抱有太绝对的信心﹐我的心态是我明天一定比今天强﹐我的智慧永远不会到顶。
龙﹕还有就是他对朋友对家庭的关心﹐他对朋友很好﹐朋友对他有时不好﹐他不自私﹐也不保护自己﹐对朋友仍然忠诚。我开始害怕他受伤害﹐后来习惯了。
问﹕唐先生认识您时﹐经济﹑地位都在社会的底层﹐您有没有想过选择他要付出的牺牲﹖
龙﹕喜欢一个人不是数学公式﹐我觉得不应该看这些 ﹐ 因此也谈不上有什么牺牲。你考虑了这些方面就是没有投入地爱这个人﹐很多人劝我要和医生﹑律师结婚﹐这样各方面稳定﹐我从来没有这方面的想法。
唐﹕其实我也很内疚﹐她认识我之前物质方面比现在好很多。结果生活用品买最贵的﹐厕纸﹑纸巾都是买最好的﹐用的特别大方。后来环境变了﹐她非常非常节省﹐甚至超过我﹐我很内疚﹐不是因为我她不会这样。
问﹕大陆的男性很多有大男子主义的观念﹐唐先生是不是也这样﹖
唐 ﹕中国社会里大男子主义的根基很牢固﹐我是家里唯一一个男孩﹐有姐姐妹妹。从小就宠坏了。我以前觉得训女孩子天经地义。我关心﹑同情女孩子也是站在优越的角度上。现在大陆很多男人越轨﹐有外遇﹐你问他他说男的在外面花很正常﹐那问他你太太在外面花怎么样。他说那怎么可以。你自己知道难过﹐那你将心比心想想 ﹐有没有站在别人角度想问题﹖
龙﹕开始他也不大好﹐给我举例子﹐人家太太多贤惠﹐什么活都干﹐丈夫骂她她也不还口﹐讲这个女的多好。我说你喜欢那样的大陆很多啊﹐男的喝酒﹐女的喂猪﹑做饭﹑当佣人。现在他好很多。
问﹕我看到您家里的猫少了一条腿﹐这后面是不是有什么故事﹖
唐﹕她以前喂一些无家可归的猫食物﹐后来一只腿 坏了。送医院﹐最后截掉了一条腿。她收养了。我对猫很过敏﹐我们家很小﹐我身体不好﹐就让她把猫送走﹐她不同意﹐我问她猫重要还是我重要﹐结果大吵了一架。
龙﹕其实不是这样选择﹐猫就象我的小孩一样﹐小孩很闹﹐你不能扔掉。他现在还过敏﹐为了猫他作了很大牺牲﹐我一直很内疚。
唐 ﹕现在就是她要送走猫﹐我也不会同意。这猫很感激我。我有时写论文要十几个小时﹐它就每一个小时过来用爪子拍拍我的手﹐要我休息。它也是我生活中的一部分了。大陆把宠物当作电器﹐不喜欢就扔掉﹐所以我以前对她这种行为是不可理解的。现在理解了她的爱的范围的广和深﹐她给我教育也很大。
问﹕她还给您什么样的教育﹖
唐﹕比如她收到卡片会很感谢﹐我觉得这种感动很虚伪﹐很假。后来我发现她不是做出来的﹐她确实是对每一个人对你的好意心生感激。她那种爱和善良让人感觉到这样更有价值﹐不要老是算计人。我开始认为人对你好很可能是利用﹑收买﹐现在被她改变了。
圣诞节我们会一起做盒饭﹐送给桥下的穷人。将来我们会让小孩子给他们送饭﹐让他知道世界上有人比他生活还不好﹐不要以为已有的是天经地义﹐他自己的委屈和痛苦跟穷人是不能比的。
问﹕很多华人会认为你能管他一时﹐又不能管他一世﹐这种举动对穷人没什么意义。
龙﹕他那一天有热的晚餐吃﹐知道有人照顾他﹐他的心里会舒服一点。
唐﹕很多人批评社会﹐认为人家不道德﹐他忘了自己对别人很苛刻。不帮助关心别人﹐批评别人振振有词﹐他越批评﹐心里越恼火。
龙﹕现在他比我宽容﹐我作检察官﹐跟警察讲话凶﹐对犯人更凶。因为很多人教育不好﹐你讲了半天﹐他没有听懂﹐反过来问你你是中国人﹐怎么可以做检察官﹖我很生气﹐结果骂了他﹐你自己也是中国人﹐难道中国人就不可以作检察官﹖你歧视中国人就是歧视自己。
唐 ﹕我劝她要原谅﹐在中国人与人平等的概念很差﹐20年来走了两个极端。我89以前几乎每次上街都要和服务员吵架﹐因为当时他们蛮不讲理﹔现在的人认钱﹐医院门口可以有两排护士给患者鞠躬。中国的官僚为什么那么坏﹖就因为每个人都变本加利地对待别人。读书人受官僚欺负﹐当官报复得更恨。
问﹕生活中给您们留下印象最深的事是什么﹖
唐 ﹕前几年我一场大病对她有很大的考验。我98 年得了肺结核﹐医生说我肺上有肿瘤﹐结果住了医院。经过一周诊断没有问题。那一周她每一天特别平静﹐每天来陪我。我因为她的平静笑容而心里也很平静。她后来说﹕我在私下里不知哭了多少次﹐但她知道她的责任是用最平静的办法和心态出现在我面前。表面轻描淡写﹐内心翻江倒海。华人比较喜欢把痛苦求得别人同情﹐ 觉得社会不公﹐要索取。比如美国人的葬礼比较肃穆﹐ 中国人就哭天抢地。如果站在别人角度上考虑问题﹐可能不要别人给你操心比较好。我在联盟里特别愉快也是因为法轮功朋友们经常先考虑别人﹐事情就容易做成﹐ 也很顺。这次我结婚的伴郎之一就是一位我还未曾谋面的法轮功朋友。
问﹕唐先生您作为89民运湖南高自联主席﹐“6．4”镇压后被判刑3年﹐您为什么走上民运这条道路﹖
唐 ﹕我给太太看我89前的照片﹐她发现我很压抑﹐因为我89之前没有笑的﹐可能是被社会制度﹑风气等搞得水土不服。我从小向往自然﹑人性的美好﹑助人为乐这些。但我从小学到大学都不是老师心中标准化的模型﹐我成勣很好﹐有活动能力﹐老师那种官僚作风不得人心﹐没有学生喜欢﹐又要组织活动﹐结果我一直是班长﹑ 书记﹐但是老师不喜欢我。我帮同学做事﹑关心照顾他们﹐他们有了委屈我能理解﹐而其他学生干部就是会打压。我记得中学有一个女孩叫何建枫﹐班上只有她没有入团﹐老师认为高考前没入团很给学校丢脸。但是班理有一个学校的团委副书记﹐在学生里官最大﹐坚决反对。我问他为什么﹖他说﹐她不听我的话。事实是他曾经把这个女学生带到他自己的办公室里想对她非礼﹐没有得逞﹐结果就不要这个女孩子入团。这代表了典型的党国作风﹐权力成了私有财产。后来我向他挑战﹐班主任不得已要学生们自己表决﹐我就说﹕请反对何建枫入团的举手。结果只有他一个人举手。终于我成功了。我从这件事上了解了两点﹐以后对我的人生影响也很大﹐就是第一﹐你认为正确的就要下决心做﹐成功与否只是时间问题。我知道学校和党团书记是他的后台﹐我很难挑战﹐但是这是捍卫人的尊严﹐我是正确的。第二﹐策略是起决定性作用的。如果我说“请支持何建枫入团的举手”那马上结果就不一样﹐肯定是你看我﹑我看你没人举手﹐因为怕受清算。但反过来就不一样﹐因为法不择众嘛﹐同时很少有人会当众反对﹐因为良心上过不去。比如64后清算时人人表态﹐大家都说应该镇压﹐这样后面跟的人心里不是很别扭﹐少了负罪感。要是不考虑人的心理﹐莽撞地干什么都不成。
89 的时候我在湖南师范大学读政治系﹐其实我们想尊重人内心的本质﹐充份顺着人性﹑人心走﹐参加民主运动是很自然的事情。89这个事情不要任何宣传﹐64 只要一平反﹐全中国的民意马上就会转变﹐现在80%的人认为镇压对﹐因为被政府高压﹐说违心话。其实那么多学生是因为爱国热情﹐他们根本没有当官的可能﹐ 人们在内心深处是赞同学生的。
问﹕现在大家一提起民运人士就联想到内斗﹑敛财﹑争名。您自己怎么看﹖
唐 ﹕中国政府的妖魔化宣传很利害。其实民运人士中有很多好的﹐的确也有不好的。但人家一攻击﹐有的人就回答﹐那你们敛财比我们不知要多多少了。这样自身有些问题﹐加上中国政府的宣传和海外网特的努力﹐我们几年前在老百姓心目中比法轮功的形像还差﹐一般的民众根本不敢和我们接触﹐现在中国政府全力对付法轮功 ﹐对我们的攻击减弱了一些。在我参加审江大联盟时﹐有人跟我说﹐你将来选总统﹐国内法轮功就算给你一亿票﹐那10亿票不投你﹐你不是得不偿失嘛。我回答你自己想一想那10亿人的看法是正确的吗﹖本来他们的看法是错的﹐你为什么对自己的判断没有信心﹖国内新闻没有自由﹐妖魔化的宣传才造成这种局势。你把新闻自由一恢复﹐我们这些异议人士的真面目马上回来﹐我们比共产党和现制度的官员人格高大很多﹐做法也清廉许多﹐至于内斗﹐我们是动口不动手﹐因为分歧肯定存在嘛。
问﹕您为什么参加审江大联盟呢﹖
唐﹕我不做自己良心会有愧的﹐我们也被迫害过﹐我们当时骂美国﹐说你们不管﹐我们搞民主运动你们都不支持。现在法轮功被迫害比我们厉害得多﹐知道的有 800多人被迫害致死﹐你看看很少有异议人士在监狱里被迫害至死。
江曾经说过2个月消灭法轮功﹐结果法轮功用非暴力对强权说不﹐越做越大﹐让人看到信心。我们学习还来不及。合作的道理很简单﹐我不需要接受李先生的每一句话 ﹐我找到了法轮功朋友身上的善良一面﹐我寻找相同的地方。你可能认为圣经里的事情你不接受﹐难道你朋友信基督教你就不理他﹖他受迫害你是不是就不为他们呼吁﹖中共的思维是我们合作必须要有共识﹐你要成为他们一分子﹐必须要听他们的指导思想。民运人士以前也有一个怪圈﹐必须要有同种思想﹐结果很多事情根本没有办法完全一致﹐再加上感情因素在里边﹐会议往往不欢而散。胡适曾经写过一个文章说他在美国是无神论者﹐参加一个基督徒的聚会﹐辩论时大多数人信神﹐他突然发觉其实世界上不信神的是少数﹐大多是不信的迫害信的﹐而不是相反。不信也是信仰﹐却没有受排斥。其实就象小学生不原谅大学生﹐因为他没有大学生的高度想问题。大学生却不会责怪小学生﹐因为他曾经是小学生。
联盟象举手一样﹐大家如果不参加﹐自己就认为道德上没有问题﹐你要参加就要面对压力。因为需要人来带头﹐我就固执地走下去。比如第一个反对者可能会坐牢杀头 ﹐但是这件事会激起更多人举手﹐会感动别人﹐因为大不了坐牢﹑杀头﹐ 随后的人就会觉得自己比你付出少很多﹐最后就是更大的一批人走下去。一旦坚持自己该做的事情﹐会影响其他人。余杰现在写文章﹐很多人认为太猛了。但有一天他们会后悔﹐为什么不象他那样说真话﹐得到更多人认同以后﹐说真话的担心就不会存在。
问﹕您与法轮功学员接触给您留下最深的印象是什么﹖
唐﹕我真的从法轮功学员身上看到了中国的希望﹐倒不是因为他们的观点和我接近。我原来对中国最没有信心﹐中国的道德在共产党统治下急速下滑﹐89前还不这样厉害﹐现在是制度性腐败﹐人都不用道德约束自己。象菲律宾民主化以后腐败还是很严重﹐这样中国就是民主化还是很可怕。
法轮功朋友很随和﹑平静﹐很谦和﹐没有那种怀疑别人﹐斤斤计较﹐甚至不怕你看不起他。一位法轮功朋友开始来的时候很低调﹐我太太看他象福建的偷渡客。结果后来发现他是77届科大的毕业生﹐是当时中国恢复高考后的精英﹐是NYU的博士。这点和很多名片上十几个头衔﹐其实对自己没有信心的人完全不一样。如果将来法轮功被中国社会认同理解﹐对提升全民道德意识绝对是有好处的。当年我在监狱里﹐知道每个牢房里风气不一样﹐ 有的文明﹐大家互相关心﹐有的天天打架。其实一个人就会影响牢房的作风 ﹐恶人带头﹐大家就看谁更历害﹐有的人有德行﹐马上被其他人接受﹐就不买流氓的帐﹐然后风气好转。法轮功在白色恐怖下保持人的本性﹐让社会看到了希望﹐他用善心对待别人﹐别人看到了会认为我也可以做到﹐这样大家都会很幸福。
问﹕您对未来有什么打算﹖
唐﹕还是要回到大陆﹐希望中国有公正一点的社会出现。我过去坐过牢﹐因祸得福﹐接触了社会的阴暗面。我认为这种黑暗应该改变。我现在在中国劳工通讯工作﹐在继续为改革中国努力。
问﹕您认为这种黑暗改变的可能性有多大﹖
唐 ﹕我很有信心﹐中国有句古话﹕“物极必反”。越黑暗就是越有希望的时候。现在国内的人胆子很大﹐社会到这个程度就会发生质变。以前很长时间不是这样。这次杜导彬被捕﹐很多教授签名﹐拉起了范围很广的全民运动。感谢法轮功在中国冲出了一个空间﹐政府一直镇压不了﹐民间的力量就活了。现在可以说是拉锯战﹐到了那一天﹐就象骨牌一样﹐只要老百姓感到风险不大﹐不再观望﹐人民的力量就会起来。就象当年菲律宾几十万人上街﹐政府自动后退﹐不知道如何处理。
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