【大紀元11月14日訊】大紀元記者韋實採訪報導/ 編者的話﹕經過長達十年的愛情長跑﹐唐柏橋和龍宗澤終於將在本週六(15日)步上紅地毯﹐舉行婚禮。擁有不平凡人生的唐柏橋﹐他的婚姻也不平常﹐兩個家庭背景和人生截然不同的人走在一起﹐在旁人看來近乎是不可思議。希望這次專訪可以從另一個側面讓人了解他們的心靈世界。
唐柏橋﹐湖南人﹐1989民運前﹐就讀湖南師範大學政治系。 1989民運爆發後﹐參與組建湖南省高自聯，擔任召集人。1989「6‧4」後﹐遭公開通緝。同年7月於廣東省江門市被捕。1990年7月﹐被長沙市中級人民法院以反革命宣傳煽動罪判刑3年﹐剝奪政治權利2年。 1992年夏天﹐被迫逃亡香港。 1992年「6‧4」前夕﹐在人權觀察以英文出版《湖南人權報告》（Anthems of Defeat）。 2002年﹐在哥倫比亞大學國際關係學院就讀﹐並兼任中國和平主席、自由亞洲電台特約評論員。2003年﹐全球公審江澤民大聯盟主要籌備者之一。
問﹕您和太太愛情長跑達十年之久﹐馬上就要結婚﹐我看到她很幸福﹐能不能先講講您們的心情。
唐 ﹕其實我們很早就想結婚。障礙是她家裡不接受我﹐強烈反對我們好﹐認為不般配。她是龍雲的孫女﹐她爺爺就是原來的中華民國云南省政府主席﹑雲南王那個龍雲 ﹐後來做到中共中央人民政府委員。她家裡屬於香港的富豪﹐小時候家裡7﹑8個佣人﹐她給我看小時的照片﹐身後是一排汽車。她很小就來美國﹐在哥倫比亞大學上了本科﹐是NYU的法學博士。我是無名小輩。中國政府也不讓我家人出來。我們等了好久﹐希望她家裡會同意﹐但是我們真的等不起再一個10年了﹐因此我們週六結婚﹐兩邊家長都不會來。但是有30多個朋友會從世界各地來慶祝﹐是一個很奇特的婚禮。
龍﹕我很難講出我心裡的感受﹐只是心裡深深的高興﹐他很照顧我﹐我有病時他讓我安心。我工作很忙﹐很壓抑﹐要擠地鐵﹐回到家很累﹐但是我知道家裡有人等著我﹐我就有了精神。我喜歡和他在一起說話﹐沒有膩的感覺﹐我知道我永遠可以跟他溝通。
問﹕您怎麼認識他的﹖
龍﹕我在人權組織工作時﹐他出獄﹐人權觀察當時接他的人不能去﹐結果我去接他﹐就這樣認識。開始沒什麼話﹐後來他在辦公室寫書﹐寫了10個月﹐我們開始聊天。我開始欣賞他的人格﹐我們對生活的看法很一致﹐他很誠實﹐很多社會上的人不是這樣﹐從中國來的人就更少。
問﹕那您們是如何下決心選擇了對方的﹖
龍 ﹕其實是沒有什麼選擇的階段﹐就是和他在一起舒服。我在婚禮上要念一首詩﹐我覺得很符合我們。大意是兩個靈魂從前在一起﹐但是他們失散了﹐於是他們來到人世互相尋找。當兩個靈魂發現了對方﹐他們變得無比快樂﹐最後兩個靈魂在戒指裡融為一體﹐再也不會分開。我覺得是這是十分自然的事情。
唐 ﹕我以前不願找女孩子﹐因為我當時很優秀﹐也希望女朋友是大家公認最好的。我心裡的模式是要1米65以上﹐瓜子臉啊﹐等等﹐其實是怕女朋友不漂亮丟臉﹐愛情被異化了。如果用我這個標準衡量﹐它不是真的﹐純的愛情。其實這事先真的想不出來﹐就象你到植物園﹐你想不到最美的花是什麼樣子。她比我心中的標準矮很多﹐但是我見了她以後﹐我忘了自己的標準﹐覺得很自然﹐在她身邊感到詩一般的美好。
問﹕那唐先生一定有十分吸引人的地方﹐您覺得是什麼﹖
龍 ﹕中文不好講﹐英文是“sensibility” (情感)﹐還有他的幽默。香港人和西方人溝通很方便﹐沒有太大距離﹐大陸人會說英文的很多﹐但我沒有平等溝通的感覺﹐跟他沒有距離﹐很自然。我不喜歡比較愚笨的人﹐我不會收到什麼東西﹐關係不會向前走﹐沒有發展。但他的人格在不停地成長﹐這個對我很重要。如果我不能欣賞對方的智力層面﹐那我們的關係不會好。如果兩人的關係是停止的﹐不是有生氣的﹐你會一眼看到將來10年﹑20年是個什麼樣子﹐我不會選擇這樣的生活。他很聰明﹐感到他不是一般的智慧。他每天都給我心靈的挑戰﹐我對他每天都有期待﹐從來不會感到無聊。我有接觸過其他人﹐可是對他們沒有感受﹐覺得死板﹐沒有吸引力。
唐﹕可能是我求知慾很強﹐同時我對自己的智慧不抱有太絕對的信心﹐我的心態是我明天一定比今天強﹐我的智慧永遠不會到頂。
龍﹕還有就是他對朋友對家庭的關心﹐他對朋友很好﹐朋友對他有時不好﹐他不自私﹐也不保護自己﹐對朋友仍然忠誠。我開始害怕他受傷害﹐後來習慣了。
問﹕唐先生認識您時﹐經濟﹑地位都在社會的底層﹐您有沒有想過選擇他要付出的犧牲﹖
龍﹕喜歡一個人不是數學公式﹐我覺得不應該看這些 ﹐ 因此也談不上有什麼犧牲。你考慮了這些方面就是沒有投入地愛這個人﹐很多人勸我要和醫生﹑律師結婚﹐這樣各方面穩定﹐我從來沒有這方面的想法。
唐﹕其實我也很內疚﹐她認識我之前物質方面比現在好很多。結果生活用品買最貴的﹐廁紙﹑紙巾都是買最好的﹐用的特別大方。後來環境變了﹐她非常非常節省﹐甚至超過我﹐我很內疚﹐不是因為我她不會這樣。
問﹕大陸的男性很多有大男子主義的觀念﹐唐先生是不是也這樣﹖
唐 ﹕中國社會裡大男子主義的根基很牢固﹐我是家裡唯一一個男孩﹐有姐姐妹妹。從小就寵壞了。我以前覺得訓女孩子天經地義。我關心﹑同情女孩子也是站在優越的角度上。現在大陸很多男人越軌﹐有外遇﹐你問他他說男的在外面花很正常﹐那問他你太太在外面花怎麼樣。他說那怎麼可以。你自己知道難過﹐那你將心比心想想 ﹐有沒有站在別人角度想問題﹖
龍﹕開始他也不大好﹐給我舉例子﹐人家太太多賢惠﹐什麼活都干﹐丈夫罵她她也不還口﹐講這個女的多好。我說你喜歡那樣的大陸很多啊﹐男的喝酒﹐女的喂豬﹑做飯﹑當佣人。現在他好很多。
問﹕我看到您家裡的貓少了一條腿﹐這後面是不是有什麼故事﹖
唐﹕她以前喂一些無家可歸的貓食物﹐後來一隻腿 壞了。送醫院﹐最後截掉了一條腿。她收養了。我對貓很過敏﹐我們家很小﹐我身體不好﹐就讓她把貓送走﹐她不同意﹐我問她貓重要還是我重要﹐結果大吵了一架。
龍﹕其實不是這樣選擇﹐貓就象我的小孩一樣﹐小孩很鬧﹐你不能扔掉。他現在還過敏﹐為了貓他作了很大犧牲﹐我一直很內疚。
唐 ﹕現在就是她要送走貓﹐我也不會同意。這貓很感激我。我有時寫論文要十幾個小時﹐它就每一個小時過來用爪子拍拍我的手﹐要我休息。它也是我生活中的一部分了。大陸把寵物當作電器﹐不喜歡就扔掉﹐所以我以前對她這種行為是不可理解的。現在理解了她的愛的範圍的廣和深﹐她給我教育也很大。
問﹕她還給您什麼樣的教育﹖
唐﹕比如她收到卡片會很感謝﹐我覺得這種感動很虛偽﹐很假。後來我發現她不是做出來的﹐她確實是對每一個人對你的好意心生感激。她那種愛和善良讓人感覺到這樣更有價值﹐不要老是算計人。我開始認為人對你好很可能是利用﹑收買﹐現在被她改變了。
聖誕節我們會一起做盒飯﹐送給橋下的窮人。將來我們會讓小孩子給他們送飯﹐讓他知道世界上有人比他生活還不好﹐不要以為已有的是天經地義﹐他自己的委屈和痛苦跟窮人是不能比的。
問﹕很多華人會認為你能管他一時﹐又不能管他一世﹐這種舉動對窮人沒什麼意義。
龍﹕他那一天有熱的晚餐吃﹐知道有人照顧他﹐他的心裡會舒服一點。
唐﹕很多人批評社會﹐認為人家不道德﹐他忘了自己對別人很苛刻。不幫助關心別人﹐批評別人振振有詞﹐他越批評﹐心裡越惱火。
龍﹕現在他比我寬容﹐我作檢察官﹐跟警察講話凶﹐對犯人更凶。因為很多人教育不好﹐你講了半天﹐他沒有聽懂﹐反過來問你你是中國人﹐怎麼可以做檢察官﹖我很生氣﹐結果罵了他﹐你自己也是中國人﹐難道中國人就不可以作檢察官﹖你歧視中國人就是歧視自己。
唐 ﹕我勸她要原諒﹐在中國人與人平等的概念很差﹐20年來走了兩個極端。我89以前幾乎每次上街都要和服務員吵架﹐因為當時他們蠻不講理﹔現在的人認錢﹐醫院門口可以有兩排護士給患者鞠躬。中國的官僚為什麼那麼壞﹖就因為每個人都變本加利地對待別人。讀書人受官僚欺負﹐當官報復得更恨。
問﹕生活中給您們留下印象最深的事是什麼﹖
唐 ﹕前幾年我一場大病對她有很大的考驗。我98 年得了肺結核﹐醫生說我肺上有腫瘤﹐結果住了醫院。經過一周診斷沒有問題。那一周她每一天特別平靜﹐每天來陪我。我因為她的平靜笑容而心裡也很平靜。她後來說﹕我在私下裡不知哭了多少次﹐但她知道她的責任是用最平靜的辦法和心態出現在我面前。表面輕描淡寫﹐內心翻江倒海。華人比較喜歡把痛苦求得別人同情﹐ 覺得社會不公﹐要索取。比如美國人的葬禮比較肅穆﹐ 中國人就哭天搶地。如果站在別人角度上考慮問題﹐可能不要別人給你操心比較好。我在聯盟裡特別愉快也是因為法輪功朋友們經常先考慮別人﹐事情就容易做成﹐ 也很順。這次我結婚的伴郎之一就是一位我還未曾謀面的法輪功朋友。
問﹕唐先生您作為89民運湖南高自聯主席﹐「6．4」鎮壓後被判刑3年﹐您為什麼走上民運這條道路﹖
唐 ﹕我給太太看我89前的照片﹐她發現我很壓抑﹐因為我89之前沒有笑的﹐可能是被社會制度﹑風氣等搞得水土不服。我從小嚮往自然﹑人性的美好﹑助人為樂這些。但我從小學到大學都不是老師心中標準化的模型﹐我成勣很好﹐有活動能力﹐老師那種官僚作風不得人心﹐沒有學生喜歡﹐又要組織活動﹐結果我一直是班長﹑ 書記﹐但是老師不喜歡我。我幫同學做事﹑關心照顧他們﹐他們有了委屈我能理解﹐而其他學生幹部就是會打壓。我記得中學有一個女孩叫何建楓﹐班上只有她沒有入團﹐老師認為高考前沒入團很給學校丟臉。但是班理有一個學校的團委副書記﹐在學生裡官最大﹐堅決反對。我問他為什麼﹖他說﹐她不聽我的話。事實是他曾經把這個女學生帶到他自己的辦公室裡想對她非禮﹐沒有得逞﹐結果就不要這個女孩子入團。這代表了典型的黨國作風﹐權力成了私有財產。後來我向他挑戰﹐班主任不得已要學生們自己表決﹐我就說﹕請反對何建楓入團的舉手。結果只有他一個人舉手。終于我成功了。我從這件事上了解了兩點﹐以後對我的人生影響也很大﹐就是第一﹐你認為正確的就要下決心做﹐成功與否只是時間問題。我知道學校和黨團書記是他的後台﹐我很難挑戰﹐但是這是捍衛人的尊嚴﹐我是正確的。第二﹐策略是起決定性作用的。如果我說「請支持何建楓入團的舉手」那馬上結果就不一樣﹐肯定是你看我﹑我看你沒人舉手﹐因為怕受清算。但反過來就不一樣﹐因為法不擇眾嘛﹐同時很少有人會當眾反對﹐因為良心上過不去。比如64後清算時人人表態﹐大家都說應該鎮壓﹐這樣後面跟的人心裡不是很彆扭﹐少了負罪感。要是不考慮人的心理﹐莽撞地干什麼都不成。
89 的時候我在湖南師範大學讀政治系﹐其實我們想尊重人內心的本質﹐充份順著人性﹑人心走﹐參加民主運動是很自然的事情。89這個事情不要任何宣傳﹐64 只要一平反﹐全中國的民意馬上就會轉變﹐現在80%的人認為鎮壓對﹐因為被政府高壓﹐說違心話。其實那麼多學生是因為愛國熱情﹐他們根本沒有當官的可能﹐ 人們在內心深處是讚同學生的。
問﹕現在大家一提起民運人士就聯想到內鬥﹑斂財﹑爭名。您自己怎麼看﹖
唐 ﹕中國政府的妖魔化宣傳很利害。其實民運人士中有很多好的﹐的確也有不好的。但人家一攻擊﹐有的人就回答﹐那你們斂財比我們不知要多多少了。這樣自身有些問題﹐加上中國政府的宣傳和海外網特的努力﹐我們幾年前在老百姓心目中比法輪功的形像還差﹐一般的民眾根本不敢和我們接觸﹐現在中國政府全力對付法輪功 ﹐對我們的攻擊減弱了一些。在我參加審江大聯盟時﹐有人跟我說﹐你將來選總統﹐國內法輪功就算給你一億票﹐那10億票不投你﹐你不是得不償失嘛。我回答你自己想一想那10億人的看法是正確的嗎﹖本來他們的看法是錯的﹐你為什麼對自己的判斷沒有信心﹖國內新聞沒有自由﹐妖魔化的宣傳才造成這種局勢。你把新聞自由一恢復﹐我們這些異議人士的真面目馬上回來﹐我們比共產黨和現制度的官員人格高大很多﹐做法也清廉許多﹐至於內鬥﹐我們是動口不動手﹐因為分歧肯定存在嘛。
問﹕您為什麼參加審江大聯盟呢﹖
唐﹕我不做自己良心會有愧的﹐我們也被迫害過﹐我們當時罵美國﹐說你們不管﹐我們搞民主運動你們都不支持。現在法輪功被迫害比我們厲害得多﹐知道的有 800多人被迫害致死﹐你看看很少有異議人士在監獄裡被迫害至死。
江曾經說過2個月消滅法輪功﹐結果法輪功用非暴力對強權說不﹐越做越大﹐讓人看到信心。我們學習還來不及。合作的道理很簡單﹐我不需要接受李先生的每一句話 ﹐我找到了法輪功朋友身上的善良一面﹐我尋找相同的地方。你可能認為聖經裡的事情你不接受﹐難道你朋友信基督教你就不理他﹖他受迫害你是不是就不為他們呼籲﹖中共的思維是我們合作必須要有共識﹐你要成為他們一分子﹐必須要聽他們的指導思想。民運人士以前也有一個怪圈﹐必須要有同種思想﹐結果很多事情根本沒有辦法完全一致﹐再加上感情因素在裡邊﹐會議往往不歡而散。胡適曾經寫過一個文章說他在美國是無神論者﹐參加一個基督徒的聚會﹐辯論時大多數人信神﹐他突然發覺其實世界上不信神的是少數﹐大多是不信的迫害信的﹐而不是相反。不信也是信仰﹐卻沒有受排斥。其實就象小學生不原諒大學生﹐因為他沒有大學生的高度想問題。大學生卻不會責怪小學生﹐因為他曾經是小學生。
聯盟象舉手一樣﹐大家如果不參加﹐自己就認為道德上沒有問題﹐你要參加就要面對壓力。因為需要人來帶頭﹐我就固執地走下去。比如第一個反對者可能會坐牢殺頭 ﹐但是這件事會激起更多人舉手﹐會感動別人﹐因為大不了坐牢﹑殺頭﹐ 隨後的人就會覺得自己比你付出少很多﹐最後就是更大的一批人走下去。一旦堅持自己該做的事情﹐會影響其他人。余傑現在寫文章﹐很多人認為太猛了。但有一天他們會後悔﹐為什麼不象他那樣說真話﹐得到更多人認同以後﹐說真話的擔心就不會存在。
問﹕您與法輪功學員接觸給您留下最深的印象是什麼﹖
唐﹕我真的從法輪功學員身上看到了中國的希望﹐倒不是因為他們的觀點和我接近。我原來對中國最沒有信心﹐中國的道德在共產黨統治下急速下滑﹐89前還不這樣厲害﹐現在是制度性腐敗﹐人都不用道德約束自己。象菲律賓民主化以後腐敗還是很嚴重﹐這樣中國就是民主化還是很可怕。
法輪功朋友很隨和﹑平靜﹐很謙和﹐沒有那種懷疑別人﹐斤斤計較﹐甚至不怕你看不起他。一位法輪功朋友開始來的時候很低調﹐我太太看他象福建的偷渡客。結果後來發現他是77屆科大的畢業生﹐是當時中國恢復高考後的精英﹐是NYU的博士。這點和很多名片上十幾個頭銜﹐其實對自己沒有信心的人完全不一樣。如果將來法輪功被中國社會認同理解﹐對提昇全民道德意識絕對是有好處的。當年我在監獄裡﹐知道每個牢房裡風氣不一樣﹐ 有的文明﹐大家互相關心﹐有的天天打架。其實一個人就會影響牢房的作風 ﹐惡人帶頭﹐大家就看誰更歷害﹐有的人有德行﹐馬上被其他人接受﹐就不買流氓的帳﹐然後風氣好轉。法輪功在白色恐怖下保持人的本性﹐讓社會看到了希望﹐他用善心對待別人﹐別人看到了會認為我也可以做到﹐這樣大家都會很幸福。
問﹕您對未來有什麼打算﹖
唐﹕還是要回到大陸﹐希望中國有公正一點的社會出現。我過去坐過牢﹐因禍得福﹐接觸了社會的陰暗面。我認為這種黑暗應該改變。我現在在中國勞工通訊工作﹐在繼續為改革中國努力。
問﹕您認為這種黑暗改變的可能性有多大﹖
唐 ﹕我很有信心﹐中國有句古話﹕“物極必反”。越黑暗就是越有希望的時候。現在國內的人膽子很大﹐社會到這個程度就會發生質變。以前很長時間不是這樣。這次杜導彬被捕﹐很多教授簽名﹐拉起了範圍很廣的全民運動。感謝法輪功在中國衝出了一個空間﹐政府一直鎮壓不了﹐民間的力量就活了。現在可以說是拉鋸戰﹐到了那一天﹐就象骨牌一樣﹐只要老百姓感到風險不大﹐不再觀望﹐人民的力量就會起來。就象當年菲律賓幾十萬人上街﹐政府自動後退﹐不知道如何處理。
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