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【大纪元2月2日讯】大纪元记者田雨德国报导/韩东方，生于1963年，八九学运期间为北京铁路分局丰台机务段工人，是北京工人自治联合会负责人之一。“六四”之后，受政府通缉，于是自己主动去公安局，要求依法办事，但被控为非法组织的领导人而被监禁。后因在狱中患严重肺病，于1991年4月获保外就医，并于翌年获准偕妻赴美就医。韩东方旅居海外期间，倡导自由工会和维护中国工人的权利。1993年11月返国，被拒入境。现居香港，担任“中国劳工通讯”的主持人，并从事工会事务。图为韩东方档案照。(AFP)
1月24日至26日德国工会联合会下属的青年培训中心在德举办了首次题为“转型中的中国”的专题研讨会。香港的《中国劳工通讯》主持人韩东方也作为特邀嘉宾专程赶至德国，就中国劳工问题作了报告并接受了大纪元记者的采访。
大陆工潮不断
问：去年一年，中国大陆的工潮不断。特别是去年3月东北辽阳爆发了大规模的工人抗议活动。抗议活动持续了相当长的时间，能不能介绍一下您所了解的有关辽阳的情况？
韩东方：辽阳工潮不是一个孤立的个案，在中国有很大的代表性。差不多90%以上的国有企业在改革改制中，发生了辽阳铁合金厂这样的事情。也就是说企业领导和当地政府领导人之间相互勾结、贪污腐败，趁最后一班车捞取最后一笔。正因为有这种背景，地方政府一直都想掩盖这个事，而工人就是要揭开这个事情。那么地方官员出于保护自己贪污腐败行为的考虑，要死劲压住工人。而我相信中央政府那边也明白：如果揭盖子的话就意味着前20年国有企业改革的失败。这对中央政府来说是很难接受的。所以经过这么长时间的拉锯，经过很多，很慎重的考虑，最后出于各方利益的考虑，决定拿这几个工人开刀，杀一儆百。这样地方政府可以保住他们自己的官位，中央政府可以避免揭开这个盖子，避免自己丢脸。
江泽民拉胡锦涛下水
问：去年3月辽阳的工运代表被抓，今年1月15日，工运代表姚福信和肖云良被诉以“颠覆国家政权罪”的一案才正式开庭，其间拖了差不多10个月的时间。你认为这意味着什么？
韩东方：我从一些渠道得到的消息说，一些国内比较高级的官员对此也非常的不高兴，而且可以说非常的愤怒，认为这是把中国的几千万下岗的工人摆在了中国共产党的对立面上。这两个工人因为游行示威要求发拖欠工资，结果变成了“颠覆国家政权”。全国有几千万的工人因为企业破产裁员现在失业了，那么现在是不是把整个的工人阶级摆在了共产党的对立面上，等于是中国的整个工人阶级在颠覆共产党的政权呢？
再有就是，胡锦涛刚刚上任中共中央总书记，国家主席的位子还没有上任。正好在这中间的时候，这样对待下岗失业的工人，对待抗议的工人，说的白一点就是让胡锦涛的手上沾上一点血，让他在他的未来上任期间，不要跟他的上一任走得太远。那么谁会有这种动力要给胡锦涛制造这种麻烦，谁会有这种最大的动力希望胡锦涛不要跟现有的政策不要脱节太远，不要走得太快呢？只有江泽民。所以说，江泽民他有利益牵扯在这里边。我个人也相信这样的分析：江泽民是为了在他下任以后，胡锦涛不会短时间内做出很大的调整和改变。他因为自己不够聪明，又打击法轮功，又镇压工人运动和制造出很多奇奇怪怪的一些理论，弄得整个共产党本身成四不像了，所以他也担心自己身后会有某种不测，他也知道他自己是个四面楚歌的人，所以他希望胡锦涛沾上一点血。
问：在工人存在生存危机、缺乏正常的上访与解决问题的途径；工人代表又被抓被判的情况下，中国会不会出现当年鲁迅所说的“不在沉默中爆发，就在沉默中灭亡”的事呢？
韩东方：其实这就是我们中国人的悲哀。从这两句话中我们应该学到的就是不沉默，不沉默就既没有爆发，也没有死亡，就是一个比较健康的社会。所以我们希望工人不要到了爆发的时候才去爆发、才去说话，甚至有些人连爆发也不爆发，用自杀来了断。这种自杀的案例太多了，而且越来越多。我们的工作就是要让大家明白：第一、说话是人的权利，有什么不公平的应该说出来；第二、说出话来比较健康，对自己身体和社会都比较健康。第三、说出话来对当权者也是有好处的，当权者可以知道他执政的社会发生了什么事，可以知道事实，根据真正的情况来制定政策。这样虽说解决问题需要一些时间，但是受到侵害的人在短时间内心里的苦可以发出来了，其实可以起到延缓爆发的一个作用。有了这段延缓以后，当权者就有可能在这段时间里在某种程度上把问题解决了，那么就不用爆发了。否则，不把话说出来等于是没有交流的前提。一个社会，特别是社会矛盾日益复杂的一个社会，如果连话都不说出来，那么交流的前提就不存在， 没有交流的前提，那么这个社会必然会走上爆发的路。
中国财政有苦难言
问：以往民愤难平的时候，政府会多多少少从经济方面进行一番安抚，息事宁人。为什么去年很多地方的工潮都拖了那么长的时间才得到一定程度上的缓解？一方面中国大陆各地在大兴土木，斥资搞建设；一方面国内失业人数不断上涨，而国家又无能为力，捉襟见肘。你怎么看待中国大陆的经济状况呢？
韩东方：我看中国的财政是处于破产的边缘。过去主要的税项随着工业一家一家的破产倒闭，税收越来越萎缩；再有就是偷税漏税情况严重。在这种情况下，政府的财政收入不够，同时又要养活这么庞大的政府机构。这个庞大政府已经进入了一个恶性循环：他越庞大就需要越多的财政收入来支撑他；他越需要财政收入来支撑他，就越需要一个所谓强有力的武装基础来保障人民惧怕他，不会拒绝缴税；那么越是需要这么一个强大的武装越需要高额税收，税越多人民的不满情绪越是厉害；不满情绪越厉害国家越需要更大的强制性暴力。所以这种制度基本上是转进了自我毁灭的圈里面，跳不出来。
从另一个角度来说，我相信任何一个政府，就算是一个专制的腐败的政府，他如果有钱来安抚民心他一定会拿出钱来的。从这个角度可以看出，中国政府的财政已经到了多么困难的地步，他连拿钱买平安的这种能力都没有了。中国政府也是面临一个现实的困难，就是没有钱来解决这个问题。在未来的3~5年里我相信中国政府的财政不够支付社会保障的基数，不够支付破产的一些成本，最后呢导致越来越多的工人上街游行示威。为什么导致游行示威呢?因为工人除了上街游行示威以外没有其他渠道。那么这次把辽阳的工人代表控以“颠覆国家政权罪”，把工人已经开始的一些探索，也就是不一定上街而是选出代表谈判这条路也堵死了。今后，其他地方的工人在知道辽阳这件事情后，都不愿意当工人代表了，因为谁做工人代表谁都有可能被判刑。所以政府本来是想杀鸡给猴看，但是他们忘了一个基本点， 就是人是要吃饭的，现在中国的这些工人连吃饭都吃不上了，他一定要表达的，你不让他好好表达，他只能是不好好的表达。
问：你一直建议工人采取法律手段和平争取自己的权利，你认为中国是否有希望出现和平的工人运动﹖
韩东方：我建议让大家采取集体的法律诉讼的行动。如果一个人去告状，那法院在行政的干预下可以不立案，如果是好几百人去告状，又有律师，又有很充分的法律依据，这样法院就不敢不立案。他们采取集体的诉讼行动，这样一方面让他们了解团结的力量，另外一方面对其它社会矛盾的解决能有一个启示的作用。法律其实要靠人民拿起来用才有威力，人民不拿起来用，法律在任何地方都是纸上的，都是没有用的。
推动和平的工人运动是我们的理想。中国要是能出现和平的转型，是我们全体中国人之福。革命对我们中国人说，至少对我自己来说真得够了。我想信和平地推出一个工运和农民运动来，从中国的国家利益和人民利益来说都是一条最好的路，但是正因为它是最好的路，所以也是一条最困难的路，就是当权者最不愿意看到的路，通常这种专制者都会有一种幻想，他觉得他有能力控制局面,一直到最后一秒钟的时候他都觉得他有能力控制局面，就在那一秒钟的一瞬间坍塌了，既是专制者的悲哀，又是受专制者统治的悲哀，社会的悲哀，国家的悲哀。
23条反颠覆法让港府进退两难
问：现在香港政府要对基本法23条反颠覆法立法， 一旦立法成功，对你致力于建立“独立的中国工会”的工作会有什么影响？
韩东方：基本法23条在香港对我们的影响很大，因为其中的一条就是不能跟国外的政治组织有这种相互支持的关系。但是工运就是一个国际的运动。在这样的情况下，香港基本法23条制造出了不可解的一个结。如果立法以后我们继续做我们的事，而他不执法，那是对香港法制的破坏，如果立法了以后，政府阻止我们跟国际工运的结合，他是明显的对联合国人权宣言的践踏，那也是对国际劳工组织、劳工公约的践踏，是在人权上一个很大的倒退。在这方面一个聪明的管制者也不会这样去做，这等于他把自己陷在一个两难的境地里面，我们要提醒中国乃至香港政府的也正是这一点。 ◇ (http://www.dajiyuan.com)
