【大纪元1月17日讯】(大纪元记者辛菲采访报导) 前中共总书记赵紫阳北京时间1月17日病逝当天﹐大纪元记者辛菲采访了赵紫阳前智囊陈一咨先生。
陈一咨曾经担任中国国务院经济体制改革研究所所长，曾是赵紫阳主政时期的智囊人物。1989年6月，中共以武力镇压了北京的民主示威，赵紫阳下台，而陈一咨受到了通缉。他是因“六四”事件而流亡海外的级别最高的中共官员之一，目前在纽约负责“当代中国研究”中心工作。
记者﹕“赵紫阳先生去世﹐中共会有什么反应﹖您认为中共会如何处理后事﹖给赵紫阳先生什么样的评价﹖”
陈一咨先生说﹕“我大概是7点45分(美国东部时间16日晚)得到这个消息﹐听到后心里觉得非常难受。因为几天前﹐他的亲属还告诉我﹐说他情况比较稳定。我还觉得他今年可能还能过去﹐谁知道他这么快就走了。”
“当时我们参与过80年代胡耀邦﹑赵紫阳领导的改革﹐特别是我开始是做农村改革﹐后来做经济改革﹐后来又到政治改革办公室﹐跟赵紫阳接触比较多。我真是觉得中国的改革之所以能取得那样的进展﹐赵紫阳应该说是一个首屈一指的﹑了不起的领导者和奠基者。可以说在他的努力下﹐为中国经济的繁荣﹑百姓生活的改善﹑逐步走上市场经济之途﹐以及为政治改革画出蓝图﹑迈出一定的步伐﹐应该说他真是立下了极大的功劳。”
“‘六四’以后﹐他不畏强权﹐始终坚持﹕第一﹐学生是爱国的﹐不是动乱﹔第二﹐坚持应该用对话而不是动武的方式解决问题﹐始终不愿意在高压下做任何检讨﹐确实留下了一个高风亮节的风骨和一个不畏强权的令人敬仰的形象。所以听到他的去世﹐我觉得中国失去了一个改革开放的旗帜。”
“当然从我们来说﹐我们希望能给他一个公正的评价﹐包括给他成立治丧委员会﹑举行遗体告别仪式﹑隆重的追悼会﹐全面公正地评价赵紫阳的贡献。”
“实际上这15年中共的领导人是昧着良心﹐把一个既没有经过审判﹑又没有判罪的前总书记﹐而且他还是公民和党员﹐软禁了15年。结果他就在这样的情况下走了﹐而在他走之前﹐中共的领导人都没有去看看他。就觉得中国人﹐特别是这些领导人﹐起码的人道﹑人性﹐是不是还有﹐都让人产生怀疑﹐所以我们当然希望隆重地纪念他。”
“当然了﹐对胡温来说﹐如果他们还有一点良心﹐还有一点人性和人道的精神﹐这是一次最后的机会。他能不能给赵紫阳开一个追悼会﹐这就是一个考验。我记得毛泽东在‘为人民服务’里面纪念张思德﹐说炊事员死了﹐都要开追悼会。连一些战犯死了都要开追悼会﹐那担任过10年(从80年到89年)总理和总书记的赵紫阳﹐如果连个追悼会都不开﹐那我想﹐他们将会进一步失去人心。”
“可是我估计现在在这个问题上﹐中共的领导人可能﹕一个是怎么评价赵紫阳﹐这就要牵扯到‘六四’的问题﹔第二个﹐是不是担心如果给赵紫阳开追悼会﹐会引起民众积怨的爆发。我觉得﹐如果真正公正的评价赵紫阳﹐反而会得人心﹐从根本上疏解民间的不满和怨气。而且从长远来说﹐把他们和‘六四’以后当了领导人﹑不受民众欢迎的江李划开了一条界线﹐他们在历史上也会留下点清明。如果不能给赵紫阳开个追悼会﹐无论是中国人也好﹐国际社会的友人也好﹐还是历史也好﹐都会把他们看成是跟江李没有多少区别的人。”
“很多人都跟我说道﹕温家宝当年89年陪着赵紫阳去天安门广场﹐现在怎么也胆小怯懦到这种程度﹖也有人跟我议论到朱镕基﹐朱镕基说﹕对不起﹐对不起。那为什么你当政的时候不说﹐你现在已经不当政了﹐你还怕什么呢﹖你也不在公开的场合说。这可见﹐中共已经堕落到人们难以想象的程度﹐没有了丝毫的那种公正﹑道义﹑人性﹑人道。这个让人真是感到非常寒心。”
“所以我觉得权衡利弊﹐给赵紫阳开一个追悼会﹐应该是利大于弊﹑得人心的事情﹐如果不敢开这个追悼会﹐说明是自己有愧于心﹐就象偷斧子的人﹐总是怀疑别人偷斧子。最后呢﹐会失去民心。”
“不管政府开不开追悼会﹐我想民间会有好多追悼赵紫阳的活动。我们也准备在海外组织对赵紫阳的公祭﹐同时在网上设灵堂。用各种方式追悼和怀念赵紫阳先生。当然我想﹐虽然赵紫阳离开了我们﹐但是赵紫阳为中国所做出的贡献﹐都在老百姓的心里﹐可以说﹕公道自在人心。”
“此外呢﹐我觉得﹐赵紫阳虽然离开了﹐但是历史还是能够站在正义的一边﹐一时胜负在于力﹐千古胜负在于理。中国人对那些道德崇高﹑坚持正义﹑不畏牺牲﹑忘我忘家﹑为了国家和民族能够牺牲自己的人﹐总是会给他历史的地位和心存敬意。上次余英时先生给赵紫阳先生85岁的题记里面﹐专门讲到说﹕赵紫阳无论他的行藏风骨﹐都足以追步荆公﹐就是追步王安石。王安石就是在历史上﹐为了解决当时北宋时候产生的整个国力的衰堕﹑官员的腐败而进行变法的历史上有影响的人物。”
“所以我想﹐历史会给赵紫阳以公论的。同时我相信﹐只要任何一个有良知的人﹐在80年代在中国生活过的人﹐都不会忘记赵紫阳的贡献﹐所以全球的华人﹐我相信在各个地方﹐都会去沉痛的悼念赵紫阳的病故﹐同时也会向中共提出自己的要求。”
记者﹕“据有关消息﹐中共内部有些党员也要求给赵紫阳先生恢复名誉和给‘六四’平反的呼声﹐这些不同的意见是否会导致中共内部的分裂﹖”
陈一咨先生说﹕“大家都知道﹐共产党掌握着全部的政权的力量。据我所知﹐赵紫阳被软禁15年﹐既没有任何法律依据﹐也没有任何政治文件﹐只不过是当初几个老人一提议﹐就一直糊里糊涂执行到现在。所以当胡锦涛提出‘以人为本’﹑‘以法治国’的时候﹐大家是对他寄托希望的﹐所以很多老人包括李锐﹑胡继伟﹑杜润生﹐这样一批老人﹐还有赵紫阳的一些部下﹐一些在改革开放中受过实惠的一批人﹐三个五个﹐十个八个﹐先后我听说已经有几十起﹐直接给胡锦涛﹑温家宝写信﹐当然我们也知道。”
“我上次拿了一封信﹐就是蒋彦永先生93年写给他一个朋友的。他的信中说﹐他去见杨尚昆的时候﹐杨尚昆就说﹕‘赵紫阳是党员﹐是公民﹐不该如此﹐这件事做得错极了。’那么包括朱镕基最近说的这些话﹐可能也是一种良心。我相信﹐共产党内部总还是有一些健康的力量﹐否则的话﹐中国的改革是丝毫没有希望的。虽然这个制度是不好的﹐这个党是不好的﹐但这里面还有相当一部分人是有良知的﹐所以我们希望他们唤起良知﹐能够给赵紫阳以公道﹐正是如此。”
记者﹕“胡耀邦先生去世时﹐引发了89年‘六四’事件﹐使中共陷入危机之中。目前在中共当局高压恐怖政策下﹐民怨纷纷﹐民间反弹很大﹐赵紫阳先生的去世是否会引发政局动荡﹑使中共再次陷入危机﹖”
陈一咨先生说﹕“我已经注意到﹐赵紫阳去世﹐人民网和新华网刚发出消息不久﹐各个网站就上了好多帖子﹐很快就被网络警察删掉了﹐可见他们控制之严。但是我们也注意到﹐人民网和新华网上还称赵紫阳‘同志’﹐说他‘逝世’﹐那既然是个‘同志’﹐那一般说来按中国的惯例﹐第二天应该有个讣告﹐所以我们可以看看﹐他们究竟会怎么做﹖”
“当然我想﹐象89年那样的事件﹐发生的可能性不太大。第一﹐因为80年代整个环境比较宽松﹐人们的思想﹐各种想法都比较容易自由表达。第二﹐当时大家对改革还有一种理想主义的憧憬﹐寄托着希望。第三﹐对于改革开放﹑经济改革中开始出现的腐败和官倒强烈的不满。而胡耀邦当时也是因为受到不公正的对待﹐所以老百姓和学生才能起来发生一场运动。”
“而这15年过去了﹐我们可以看到的现象﹐恰恰是被赵紫阳言中了﹐也就是说﹐只进行经济改革﹐不进行政治改革﹐经济改革也进行不下去。包括官员制度性的腐败﹐严重的世界上少有的贫富悬殊﹐尤其是在物欲横流的情况下形成的道德沦落﹐恰恰都是因为没有政治改革造成的。”
“但是在这种情况下﹐因为第一﹐已经没有了80年代那种宽松的环境﹐网络上出现不同的意见﹐不是抓就是删。再加上﹐因为这种追逐金钱不择手段﹐很多人都在这个红尘中﹐变得唯利是图﹐缺少了那样一种为国为民的理想主义。第三﹐中共控制舆论﹑控制民间社会的力度在加强。所以我认为并不会出现太大的问题。”
“但是如果他们处理不好﹐对这样一个改革元勋﹐不能进行一定程度的评价﹐当然我们希望全面评价﹐但是如果他们接受不了﹐哪怕是一个一定程度的评价﹐那都可以使他们得人心﹐可能发生大的动荡的机会不多。如果他们在赵紫阳病故以后﹐都不能采取一个符合人性﹑人道的﹑一个得人心的做法﹐那发生此起彼伏的不满的声音﹐就很可能爆发一场新的全局性的动荡﹐这种可能性也不能排除。”
“所以我觉得真正从中国的现代化事业的角度﹐还是从中国人的福祉的角度﹐还是从中国要走向一个市场经济和民主政治的角度﹐公正地评价赵紫阳并且召开追悼会﹐只能是利大于弊的事情﹐而如果不这样做﹐那么人们就会觉得﹐这些领导人跟以前没有多少区别﹐可能是蛇鼠一窝﹐什么‘以人为本’﹐‘以法治国’﹐只不过是说说而已﹐那么就使得民众更加离心离德﹐那可能就会带来一种弊大于利的结局。”
记者﹕“您对最近海内外的退出共产党的潮流怎么看﹖”
陈一咨先生说﹕“过去﹐20年代的时候﹐梁启超曾经说过一句话﹕20岁的革命党﹐40岁的改良党﹐60岁的保皇党。就是说﹐年轻热情的时候﹐都希望能够迅速地改变这种落后的局面﹐往往年轻人比较激进﹐所以当年共产党成立的时候﹐应该说那种人人平等﹑人人自由﹑没有压迫﹑没有剥削的那种共产主义的口号﹐确实吸引了很多年青人。而毛泽东在重庆的时候﹐讲到未来的新中国是要遵从罗斯福﹑林肯的四大自由和民治﹑民有﹑民享﹐又进一步吸收了很多有理想的知识分子。但是共产党当政以后﹐几乎所有的共产党国家当政以后﹐都是用落后代替先进﹐用愚昧代替文明﹐用欺骗代替真理﹐造成了这些不同类型的国家的历史大倒退。”
“那么原因是什么﹖就是一个崇高的理想绝对不能用卑劣的手段。而计划经济﹐公有制呢﹐把人们的积极性都给搞没了﹐人们都不去为增值财富而努力。而阶级斗争﹐特别是一党专政﹐不断地把各种有头脑的人整肃﹐最后整个这些国家的局面几乎都是‘黄钟毁弃﹑瓦釜雷鸣’﹐见风使舵﹑溜须拍马的人上到了高层﹐而品行高洁﹑特立独行的﹑有自己见解的人﹐往往都不是被整肃﹐就是被杀掉。”
“所以这样的一种制度﹐显然是不合理的。那么﹐越是对共产党有所了解﹐那退党也就不奇怪。我三次被开除党籍﹐我那个时候还不认为共产主义是错的﹐只不过共产党的路线是错的﹐那时我给毛泽东写信﹐我也是说我觉得共产党不民主﹐希望共产党民主。那个时候﹐还是对共产党寄托希望的。”
“后来到农村﹐我看见﹐千家万户没蒿莱﹐并不是歪头和尚把经念歪了﹐而是这经本身就是不对的。89年事件发生﹐我就退党了﹐后来又把我开除了。我觉得这个开除出党﹐或者说是自动退党﹐这些人都是有一定理念的人﹐都是正直的追求真理的人。”
“很多被共产党蒙蔽的人﹐到老年的时候都会很悔恨﹐为什么自己一个善良的愿望最后导致那样一个罪恶的结果。保加利亚的领袖日夫科夫﹐死前时说﹕我一生都在为一个美好的理想在奋斗﹐可其前提搞错了﹐这就是他们的悲剧。一旦把一种乌托邦的理想变成一种人为强行推行的乌托邦工程的时候﹐必定给人类带来灾难。”
“其实﹐共产主义运动给人类带来的灾难比两次世界大战给人类带来的灾难不知道要严重多少﹐两次世界大战不过死了3000多万人﹐而共产主义运动造成了至少1亿5千万人的无辜死亡。所以我觉得在这种情况下﹐这些人的退党本身就说明了他们的觉醒。所以﹐共产党不能顺应时世去改造自己﹐必定被人民唾弃。所以我上次也讲过﹐现在中共最大的危机在共产党自己。”
记者﹕“有人有种说法﹕共产党不好﹐但是没有了中共﹐中国怎么办﹖您认为中国的发展是否一定需要这样一个强权呢﹖”
陈一咨先生说﹕“我在普林斯顿的时候﹐我和普林斯顿大学讲座教授余英时讨论过这个问题﹐余英时先生就说﹐可惜历史是不能重复的﹐假如中国当时没有那些革命﹐而是一步一步地向前走﹐中国绝对会比今天好得多。我们的董事长费景汉先生也是一个中央研究院院士﹐他讲﹕所有实现了现代化的国家都是靠制度演进。当然﹐革命是被逼出来的﹐但往往革命带来的是破坏多于建设。有共产党﹐可以说﹐把中国的现代化的过程推迟了半个世纪。”
“我记得1985年我和邓小平就说过﹐我说﹕中国现在共产党搞的改革是在将功补过。如果不意识到这一点﹐还整天在说假话﹐好象‘共产党是离不开的’﹑‘没有共产党就没有新中国’﹐其实没有共产党﹐中国才真正会出现一个新局面。共产党确实祸国殃民可以说到了一个无以复加的程度﹐这些年的改革开放﹐可以说在80年代的时候﹐是经过了文化大革命﹐产生了胡赵那样对旧体制有新认识﹑企图改变的这样的领导人﹐而89以后在很多方面又回归到文化革命以前﹐甚至走得更糟。”
“所以﹐现在这个改革与89年以前是完全不同的﹐而导致的结果﹐有些人讲﹕这是盗匪资本主义﹐有些人讲是坏资本主义﹐有人也说﹐这是把资本主义最恶劣的东西跟社会主义最糟糕的东西结合起来的一种权力资本主义。不管怎么个说法﹐反正中共现在确实面临着一种空前的危机。”
“但问题是﹐中国的大多数老百姓﹐他们希望变﹐但不希望乱。为什么我在海外也希望用一种和平的﹑渐进的方式逐步改变﹐因为真正出现大的动荡﹐有钱人可以夹着皮包逃跑﹐受苦受难的﹑流血的都是老百姓。所以我们最希望出现的局面﹐就是共产党那些能够认识历史潮流的﹑开明的领导人能够改变这样的一种局面。”
陈一咨先生最后说﹕“鲍彤先生也跟我谈过﹐2000年的时候﹐他给我带来话﹐他说他反复地看人类发展的历史﹐反复的研究各个国家的发展﹑走向民主化的过程﹐他认为促使决策者往前走﹐是老百姓牺牲最少﹑一个民族付出代价最少﹑而能够走向现代化的一种方式。当然如果矛盾积累到相当程度﹐决策者又不能面对﹑不能正确地解决﹐那出现大的动荡的可能性都是存在的。”
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