【大纪元5月14日讯】(希望之声记者汪洋采访报导)本集内容为纽约百万人退出中共大游行精彩回顾及百万人退出中共的历史意义。
记者：好的，下面就让我们开始今天的话题。横河先生，我知道上周您刚刚去了纽约，去参加声援百万人退党集会游行，那么在上周末全球很多大城市都同步发起了声援百万人退出中共集会游行活动，其中以纽约这场是最为盛大的，报纸上的报导大约有三、四千人参加了。以我个人来讲我到美国以后还没有听说有这样声势浩大的民主游行，报纸上说了有一百二十个不同团体的人也参加了，还包括世界各地的人，甚至是很多西方人，您也参加这次活动，您可以给我们听众简单的谈谈您参加这次游行集会的感受吗？
横河：可以的。我去的时候，因为我们也有一个团体参加了，大概是第一百多报名，一共有二百多个团体参加，当时在广场上看上去大概是三千多人，游行从市政厅一直游行到中国城结束，继续走到中国驻纽约领事馆，整个游行气势非常大，开始集会时有很多人发言，说句实话我并不熟悉民运这批人，这次我还见到很多民运的人士。
我想我自己最突出的感受就是参与感，其实我很早就认识共产党了，一直没参加任何活动，倒不是说共产党挺好的，而是拿它没办法，既然没办法那就什么也别干，我相信相当多的中国人是同样感觉，不参与、不助纣为虐、我也不跟着你做坏事、我也不去参加反对你的任何活动，就是不作为，我相信很多中国人是这样的。
记者：我也有这个感觉，您说现场很多人参加，也有很多人发言，在发言者当中有没有谁的发言给您留下很深刻印象？您给我们讲一讲
横河：发言印象。有二次发言，第一次是在集会上，后来晚上有一个会餐，各个发起团体都在那个地方会餐，我也参加那个会餐，那里也有发言，我想把二个并在一起，…一个是新唐人的特约评论员李天笑，他有一段话很有意思，他说：因为退党是《九评》所引发，共产党什么都敢干、什么坏事都敢做，但它有一件事不敢做，它不敢公开对应的去和《九评》辩驳，它养了这么多文人有这么多研究所、研究机构、大学，多少的御用文人，就是不敢组织成一个班子来批判《九评》，为什么呢？它要组成班子，就必须要说对方说了什么。
记者：对，它还是要引用《九评》说了什么。
横河：它不敢。我想到最近中共一连串的运动，反分裂法、反日啊，当然现在把它压下去了（指反日），这一连串的举动和保先进教育都是针对《九评》退党而来的，但它就是不敢公开的说。
记者：它好像都是在转移人民的视线。
横河：别人说这次保先运动，怎么突然出现这个保先进运动？就是西方人讲Hidden agenda （背后的原因）。你做一件事都有真正目的，但是保先的真正目的莫名其妙。为什么要保先？真正目的它不敢讲出来，事实上就是对着《九评》来，李天笑这一段就讲它就不敢对应《九评》。另外一个就是明居正先生，明居正休士顿人都很熟悉，他到我们休士顿来过好几次参加《九评》研讨会还有其它方面的研究，他谈过几件事，几句我话我觉得很有意思，一个就是我们现在讲起来，我们以前曾经闹过长毛，曾经闹过义和团，我们的子孙将来会说我们曾经闹过共产，好比说这个，这是一个历史事件，您在现场可以感觉到，你到现场，就在创造历史。
记者：就在见证历史。
横河：对，见证历史，将来我们的子孙，你的孙子你的子子孙孙问：当我们以前曾经闹过共产的时候，有过一段时间，大家起来让共产党垮台，在那个时候你在做什么？他说：“我们今天在场的人都可以无愧的告诉子孙，那时你的爷爷、你的太爷爷，就站在百万人退党的集会上，我们帮助一起推翻共产党。”这个讲的很有意思，就是说我们见证了历史，而且我们无愧于子孙后代。
记者：我想没去参加声援游行活动的人，现在开始有点后悔了。
横河：这倒不要紧，因为参予不仅仅是个集会，整个过程《九评》和退党实际上是很好的东西，好在什么地方呢？以前所有的运动，是精英层的参加，很多人不知该怎么参加，但是《九评》和退党每个人都可以参予。您可以发表声明。我看到很多外国人在那里举着牌子支持退党，我觉得很奇怪还去问他（你也是共产党员？他说不是共产党，就是支持退党）。其实西方人长期以来也有很多共产主义意识，或多或少，因为共产党起源于西方，欧洲社会主义意识也很强烈，我们每个人多少都有一点，所以我们要站出来。这个每个人、每个中国人都可以做的事情。你倒不一定非要到纽约去见证，在每天自己生活当中，也可以见证。
记者：我们刚才说的明居正教授的发言，我自己在网上也看到了明居正教授当时在现场发言的内容我现在想给大家读一段我觉得非常有意思他说：“上个礼拜我们看到罗马天主教会选出了一位新教皇，报纸全世界的传播媒体也都介绍他的生平，在介绍他的生平过程中，大家问了一个问题，你为什么过去参加过纳粹，连这种精神代表的人都面临了这个问题，他必须很清楚的回答：（我当年在非自愿的情况下被奥地利抓去参加纳粹青年团。）大家想一想一个宗教的领袖他有一点点过去都会被问为什么你曾经有这样一个看起来像污点的黑点。
六十年前纳粹不是曾经十分强大吗？纳粹强大到什么地步？纳粹横扫了整个欧洲，但是今天纳粹在那里？纳粹不在了，但是我们会问为什么有人曾经做过纳粹？为什么？因为这个纳粹政党曾经犯下过伤害人、伤害善良、伤害道德、伤害良知的罪行，那怕再过六十年甚至一百年我们还会问说为什么我们人类在历史上曾经出现这么惨酷黑暗的一页，仅仅强大我们就不计较了吗？纳粹强大过、关东军也曾强大过，我们要的仅仅是一个强大吗？这边有人告诉我们不要再追究中共了，不要再追究它了，为什么？因为它使得中国崛起，今天的中国有当年纳粹强大吗？我们要的难道就只是这样的中国？不是的，我们在问这些问题的时候，其实是我们在问我们的良心，我们要的是一个什么样的中国？或者有人告诉我们说这个中国是很强大的这是你要的，我们在问我们说这是我们要的吗？不是，当然不是我们要的，我们要的不是一个貌似强大集权的中国政权，我们要的是能代表我们的道德、代表我们的良心、代表正义然后将来传出去，我们不会做为人类耻辱的这么样的一个政权。”
我觉得明教授这段话对我非常有启发，因为很多人谈到中共专政统治的时候，他们都会说看看中国近二十年不是变的很强大了吗？经济各方面也发展了吗？明教授这段话正好回答了这个问题，像当年的纳粹德国 它也曾经强大过，关东军也曾经那么强大，但是我们到底要的是怎么样的中国?是不是只是表面上的强大而没有良知、没有道义的一个国家？
横河：确实是很有意思的一段话，当时我也觉得明教授说的非常有道理，另外一个印象很深的讲话是关贵敏。我想中国大陆来的人都很熟悉关贵敏，他是歌唱家。他是在晚餐时讲话，他讲了一个例子，他自己的经历。他说：他原来是很听话的一个人，什么都听话，我们大家都知道关贵敏先生炼法轮功，他说连他炼法轮功都是听了党的话。当初炼法轮功时想可别犯错误，了解了解，结果一了解又是体委支持，又是研究会设在公安部里面，他说没错，就开始炼。谁知道后来党的政策像月亮初一十五不一样，党的政策突然变了。变了以后我就变敌对份子，这时不得不炼，不炼要死，我得活下去，所以没有办法，只好当敌对份子，不是我变，是党老变，我想起来这个事情确实是很有意思的，五十年代很多西方受训练的科学家响应党的号召回国去，但是几乎没有一个人后来不倒霉的。他讲出一个道理，你听党的话，但党老变，你很可能来不及跟着变，总有一天会变成党的敌人，这个讲的很有意思。
记者：我想这也是《九评》里很重要的观点，说中共是不断变化它的立场和原则。，听众朋友欢迎您回到我们的《九评》热线当中，我们的热线电话713-3499161欢迎您参与，横河先生刚才讲到在纽约声援百万人退党的大游行当中，游行的队伍经过中国城，再汇集到到中国驻纽约领事馆，您当时在场的话，您看当时围观的那些中国人还有路人的反应是怎么样？您有没注意观察到？
横河：我倒没有特别注意，因为我遇到一些新朋友和一些老朋友一直在和别人谈， 我也看到有人站在路边鼓掌，西方人大部分表示支持而且拿了很多传单。我看了一下传单，知道是讲《九评》和退党的，也有少数骂人的，跟游行的队伍旁边的人争论起来。我觉得很奇怪，这些人为什么和自己过不去，别人退党，是别人的事情你在旁边着什么急，人家现在说天要灭中共，你不相信就算了，为什么说跟自己过不去，如果天要灭中共这件事不是真的，你不去骂没有损失，如果天要灭中共是真的，万一是真的你不是亏大了？中国人讲不可全信不可不信，所以说为什么共产党害人，它把人弄的什么都不信，所以什么坏事都敢干。万一中共犯天条天要灭它，万一是真的，你现在站在它那边去骂那些支持退党的人，你不是在跟自己过不去吗﹖如果不是真的，你不骂，你不损失任何东西，所以逻辑推理别跟自己过不去。这种情况是很少数的，大部分人是惊奇的，很多人睁大眼睛目瞪口呆。其实有个组织者和我谈，我不记得是谁了，因为是晚上，他们有很多团体组织，其中有一个发起人邀请纽约社团的工作，他说纽约社团这次反应特别不一样，很多社团以前要他们参加民主活动或抗议活动，都说我们不参加或这种事别来找我，这次大部分反应都说让我们研究讨论一下，我们回头再和你回答，说的很婉转，显然他们也感觉到，即使我不参与，但是也不能反对或对立起来。
记者：他已经看到退党大潮的趋势。
横河：对，看到这个趋势。
记者：我在网上也看到一位刚刚从河南省来美国旅游的过客接受记者采访时讲了一段话，当时他站在游行的现场，他当时是来旅游，偶然和记者碰上，记者说他不愿透露自己的姓名。记者问他，到昨天为止退党的人已经超过一百万您知道吗？刚从大陆来的人说：我们认为是很自然的吧，那么记者又跟他谈到文化大革命中国历次的政治运动，他说是的我们都经历过，不过像我们这样的人太多了也都习惯了，因为忍耐的时间很长了，我们大部分都成良民，我们没有反抗精神，我们的工作环境或受的教育都是这样。记者又问他说：你觉得结束中共的专制会带来美好的新中国吗？大陆的游客想一想说：很有可能。记者又问他你相信这一天快了吗？“我相信早晚有这么一天吧！”记者又说：你对中国的未来怎么看？他说像中国这样人口众多的国家将来肯定有希望的，中国人也并不笨，我对中国将来抱很大的希望。谈到来国外旅游的感想，他说国内外差别很大。我们刚来没有几天还观察的很少，但是已经明显的感觉到这儿的环境、这儿的人素质都很好。最后他还是不愿透露他自己的姓名，但是他表示他一定要把这里的真实情况带回中国。我想这可能也是代表很多中国人当时的想法吧！
横河：对，这是现在很多中国人同样的想法，特别是从大陆来的。其实对退党这件事他们并不觉得怎么奇怪。
记者：他们觉得这也是必然的。
横河：对，总有一天，好像很多人在等着，终于来了。
记者：听众朋友你现在收听的是我们的《九评》热线，我们的热线电话是713-349916，欢迎收听这个节目的听众朋友拨打我们的热线电话，参与我们的讨论。刚才讲到游行，横河先生您能不能为我们评价一下，您认为百万人退党俱有什么样历史意义？
横河：我觉得最重要的历史意义，共产党的组织靠的是恐怖，让每个人都害怕， 它不停的进行各次运动，就是要你参加政治学习，就要你说假话，指鹿为马，训练出来的就是被恐怖压倒。退党最大的意义在什么，在于为自己摆脱恐惧，当人民摆脱恐惧，共产党就开始恐惧了。为什么共产党开始恐惧，它现在到处抓人，到处抓《九评》的作者，它就是害怕；为什么花这么多钱这么多力量阻止新唐人的播出？就是害怕。当人民不再害怕，而共产党害怕时中国就会走向健康的社会，所以《九评》最大的意义在这里。
记者：老子有句话说：“民不为死，奈何以死惧之”如果老百姓都摆脱这种恐惧时，中共真的要害怕了，有人说百万勇士退中共，称这个一百万退出中共的人是中国的勇士，我们真的须要这一批勇士，我们也为这些中国的勇士们喝采。
有人说“没有共产党才有新中国，中国才会有希望”这也是网上退党人打的一个横幅，横河先生你觉得未来的中国应该是怎么样的中国呢？
横河：这个很难回答，但是我想中国人的聪明才智一定能在世界上建立很好的中国。我举最简单的例子，文革结束，邓小平上台搞了改革，改革是没有政策、没有方针，就这二句话，一个指的党制定政策，“摸着石头过河”。它们没有政策，走一步算一步。第二个就是“松绑”。这二十年，所谓中国取得的任何经济成就，都是中国人被松绑以后创造出来的，共产党也没管事，你就稍微松一松，还绑着呢，但是没这样紧，中国人就能创造这样的经济奇迹。如果在政治上和经济上进一步的松绑或者你彻底没有绑，共产党没有了，中国一定能在世界上创造出奇迹。
记者：谢谢横河先生，感谢听众朋友，时间的关系，我们今天的《九评》热线就到这里，下周同一时间再会。
(据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理)(http://www.dajiyuan.com)
