【大紀元5月14日訊】(希望之聲記者汪洋採訪報導)本集內容為紐約百萬人退出中共大遊行精彩回顧及百萬人退出中共的歷史意義。
記者：好的，下面就讓我們開始今天的話題。橫河先生，我知道上週您剛剛去了紐約，去參加聲援百萬人退黨集會遊行，那麼在上週末全球很多大城市都同步發起了聲援百萬人退出中共集會遊行活動，其中以紐約這場是最為盛大的，報紙上的報導大約有三、四千人參加了。以我個人來講我到美國以後還沒有聽說有這樣聲勢浩大的民主遊行，報紙上說了有一百二十個不同團體的人也參加了，還包括世界各地的人，甚至是很多西方人，您也參加這次活動，您可以給我們聽眾簡單的談談您參加這次遊行集會的感受嗎？
橫河：可以的。我去的時候，因為我們也有一個團體參加了，大概是第一百多報名，一共有二百多個團體參加，當時在廣場上看上去大概是三千多人，遊行從市政廳一直遊行到中國城結束，繼續走到中國駐紐約領事館，整個遊行氣勢非常大，開始集會時有很多人發言，說句實話我並不熟悉民運這批人，這次我還見到很多民運的人士。
我想我自己最突出的感受就是參與感，其實我很早就認識共產黨了，一直沒參加任何活動，倒不是說共產黨挺好的，而是拿它沒辦法，既然没辦法那就什麼也別幹，我相信相當多的中國人是同樣感覺，不參與、不助紂為虐、我也不跟著你做壞事、我也不去參加反對你的任何活動，就是不作為，我相信很多中國人是這樣的。
記者：我也有這個感覺，您說現場很多人參加，也有很多人發言，在發言者當中有沒有誰的發言給您留下很深刻印象？您給我們講一講
橫河：發言印象。有二次發言，第一次是在集會上，後來晚上有一個會餐，各個發起團體都在那個地方會餐，我也參加那個會餐，那裡也有發言，我想把二個並在一起，…一個是新唐人的特約評論員李天笑，他有一段話很有意思，他說：因為退黨是《九評》所引發，共產黨什麼都敢幹、什麼壞事都敢做，但它有一件事不敢做，它不敢公開對應的去和《九評》辯駁，它養了這麼多文人有這麼多研究所、研究機構、大學，多少的御用文人，就是不敢組織成一個班子來批判《九評》，為什麼呢？它要組成班子，就必須要說對方說了什麼。
記者：對，它還是要引用《九評》說了什麼。
橫河：它不敢。我想到最近中共一連串的運動，反分裂法、反日啊，當然現在把它壓下去了（指反日），這一連串的舉動和保先進教育都是針對《九評》退黨而來的，但它就是不敢公開的說。
記者：它好像都是在轉移人民的視線。
橫河：別人說這次保先運動，怎麽突然出現這個保先進運動？就是西方人講Hidden agenda （背后的原因）。你做一件事都有真正目的，但是保先的真正目的莫名其妙。為什麼要保先？真正目的它不敢講出來，事實上就是對著《九評》來，李天笑這一段就講它就不敢對應《九評》。另外一個就是明居正先生，明居正休士頓人都很熟悉，他到我們休士頓來過好幾次參加《九評》研討會還有其它方面的研究，他談過幾件事，幾句我話我覺得很有意思，一個就是我們現在講起來，我們以前曾經鬧過長毛，曾經鬧過義和團，我們的子孫將來會說我們曾經鬧過共產，好比說這個，這是一個歷史事件，您在現場可以感覺到，你到現場，就在創造歷史。
記者：就在見証歷史。
橫河：對，見証歷史，將來我們的子孫，你的孫子你的子子孫孫問：當我們以前曾經閙過共產的時候，有過一段時間，大家起來讓共產黨垮台，在那個時候你在做什麼？他說：「我們今天在場的人都可以無愧的告訴子孫，那時你的爺爺、你的太爺爺，就站在百萬人退黨的集會上，我們幫助一起推翻共產黨。」這個講的很有意思，就是說我們見証了歷史，而且我們無愧於子孫後代。
記者：我想沒去參加聲援遊行活動的人，現在開始有點後悔了。
橫河：這倒不要緊，因為參予不僅僅是個集會，整個過程《九評》和退黨實際上是很好的東西，好在什麼地方呢？以前所有的運動，是精英層的參加，很多人不知該怎麼參加，但是《九評》和退黨每個人都可以參予。您可以發表聲明。我看到很多外國人在那裡舉著牌子支持退黨，我覺得很奇怪還去問他（你也是共產黨員？他說不是共產黨，就是支持退黨）。其實西方人長期以來也有很多共產主義意識，或多或少，因為共產黨起源於西方，歐洲社會主義意識也很強烈，我們每個人多少都有一點，所以我們要站出來。這個每個人、每個中國人都可以做的事情。你倒不一定非要到紐約去見証，在每天自己生活當中，也可以見証。
記者：我們剛才說的明居正教授的發言，我自己在網上也看到了明居正教授當時在現場發言的內容我現在想給大家讀一段我覺得非常有意思他說：「上個禮拜我們看到羅馬天主教會選出了一位新教皇，報紙全世界的傳播媒體也都介紹他的生平，在介紹他的生平過程中，大家問了一個問題，你為什麼過去參加過納粹，連這種精神代表的人都面臨了這個問題，他必須很清楚的回答：（我當年在非自願的情況下被奧地利抓去參加納粹青年團。）大家想一想一個宗教的領袖他有一點點過去都會被問為什麼你曾經有這樣一個看起來像污點的黑點。
六十年前納粹不是曾經十分強大嗎？納粹強大到什麼地步？納粹橫掃了整個歐洲，但是今天納粹在那裡？納粹不在了，但是我們會問為什麼有人曾經做過納粹？為什麼？因為這個納粹政黨曾經犯下過傷害人、傷害善良、傷害道德、傷害良知的罪行，那怕再過六十年甚至一百年我們還會問說為什麼我們人類在歷史上曾經出現這麼慘酷黑暗的一頁，僅僅強大我們就不計較了嗎？納粹強大過、關東軍也曾強大過，我們要的僅僅是一個強大嗎？這邊有人告訴我們不要再追究中共了，不要再追究它了，為什麼？因為它使得中國崛起，今天的中國有當年納粹強大嗎？我們要的難道就只是這樣的中國？不是的，我們在問這些問題的時候，其實是我們在問我們的良心，我們要的是一個什麼樣的中國？或者有人告訴我們說這個中國是很強大的這是你要的，我們在問我們說這是我們要的嗎？不是，當然不是我們要的，我們要的不是一個貌似強大集權的中國政權，我們要的是能代表我們的道德、代表我們的良心、代表正義然後將來傳出去，我們不會做為人類恥辱的這麼樣的一個政權。」
我覺得明教授這段話對我非常有啟發，因為很多人談到中共專政統治的時候，他們都會說看看中國近二十年不是變的很強大了嗎？經濟各方面也發展了嗎？明教授這段話正好回答了這個問題，像當年的納粹德國 它也曾經強大過，關東軍也曾經那麼強大，但是我們到底要的是怎麼樣的中國?是不是只是表面上的強大而沒有良知、沒有道義的一個國家？
橫河：確實是很有意思的一段話，當時我也覺得明教授說的非常有道理，另外一個印象很深的講話是關貴敏。我想中國大陸來的人都很熟悉關貴敏，他是歌唱家。他是在晚餐時講話，他講了一個例子，他自己的經歷。他說：他原來是很聽話的一個人，什麼都聽話，我們大家都知道關貴敏先生煉法輪功，他說連他煉法輪功都是聽了黨的話。當初煉法輪功時想可別犯錯誤，了解了解，結果一了解又是體委支持，又是研究會設在公安部裡面，他說沒錯，就開始煉。誰知道後來黨的政策像月亮初一十五不一樣，黨的政策突然變了。變了以後我就變敵對份子，這時不得不煉，不煉要死，我得活下去，所以沒有辦法，只好當敵對份子，不是我變，是黨老變，我想起來這個事情確實是很有意思的，五十年代很多西方受訓練的科學家响應黨的號召回國去，但是幾乎沒有一個人後來不倒霉的。他講出一個道理，你聽黨的話，但黨老變，你很可能來不及跟著變，總有一天會變成黨的敵人，這個講的很有意思。
記者：我想這也是《九評》裡很重要的觀點，說中共是不斷變化它的立場和原則。，聽眾朋友歡迎您回到我們的《九評》熱線當中，我們的熱線電話713-3499161歡迎您參與，橫河先生剛才講到在紐約聲援百萬人退黨的大遊行當中，遊行的隊伍經過中國城，再匯集到到中國駐紐約領事館，您當時在場的話，您看當時圍觀的那些中國人還有路人的反應是怎麼樣？您有沒注意觀察到？
橫河：我倒沒有特別注意，因為我遇到一些新朋友和一些老朋友一直在和別人談， 我也看到有人站在路邊鼓掌，西方人大部分表示支持而且拿了很多傳單。我看了一下傳單，知道是講《九評》和退黨的，也有少數罵人的，跟遊行的隊伍旁邊的人爭論起來。我覺得很奇怪，這些人為什麼和自己過不去，別人退黨，是別人的事情你在旁邊著什麼急，人家現在說天要滅中共，你不相信就算了，為什麼說跟自己過不去，如果天要滅中共這件事不是真的，你不去罵没有損失，如果天要滅中共是真的，萬一是真的你不是虧大了？中國人講不可全信不可不信，所以說為什麼共產黨害人，它把人弄的什麼都不信，所以什麼壞事都敢幹。萬一中共犯天條天要滅它，萬一是真的，你現在站在它那邊去罵那些支持退黨的人，你不是在跟自己過不去嗎﹖如果不是真的，你不罵，你不損失任何東西，所以邏輯推理別跟自己過不去。這種情況是很少數的，大部分人是驚奇的，很多人睜大眼睛目瞪口呆。其實有個組織者和我談，我不記得是誰了，因為是晚上，他們有很多團體組織，其中有一個發起人邀請紐約社團的工作，他說紐約社團這次反應特別不一樣，很多社團以前要他們參加民主活動或抗議活動，都說我們不參加或這種事別來找我，這次大部分反應都說讓我們研究討論一下，我們回頭再和你回答，說的很婉轉，顯然他們也感覺到，即使我不參與，但是也不能反對或對立起來。
記者：他已經看到退黨大潮的趨勢。
橫河：對，看到這個趨勢。
記者：我在網上也看到一位剛剛從河南省來美國旅遊的過客接受記者採訪時講了一段話，當時他站在遊行的現場，他當時是來旅遊，偶然和記者碰上，記者說他不願透露自己的姓名。記者問他，到昨天為止退黨的人已經超過一百萬您知道嗎？剛從大陸來的人說：我們認為是很自然的吧，那麼記者又跟他談到文化大革命中國歷次的政治運動，他說是的我們都經歷過，不過像我們這樣的人太多了也都習慣了，因為忍耐的時間很長了，我們大部分都成良民，我們沒有反抗精神，我們的工作環境或受的教育都是這樣。記者又問他說：你覺得結束中共的專制會帶來美好的新中國嗎？大陸的遊客想一想說：很有可能。記者又問他你相信這一天快了嗎？“我相信早晚有這麼一天吧！”記者又說：你對中國的未來怎麼看？他說像中國這樣人口眾多的國家將來肯定有希望的，中國人也並不笨，我對中國將來抱很大的希望。談到來國外旅遊的感想，他說國內外差別很大。我們剛來沒有幾天還觀察的很少，但是已經明顯的感覺到這兒的環境、這兒的人素質都很好。最後他還是不願透露他自己的姓名，但是他表示他一定要把這裡的真實情況帶回中國。我想這可能也是代表很多中國人當時的想法吧！
橫河：對，這是現在很多中國人同樣的想法，特別是從大陸來的。其實對退黨這件事他們並不覺得怎麼奇怪。
記者：他們覺得這也是必然的。
橫河：對，總有一天，好像很多人在等著，終於來了。
記者：聽眾朋友你現在收聽的是我們的《九評》熱線，我們的熱線電話是713-349916，歡迎收聽這個節目的聽眾朋友撥打我們的熱線電話，參與我們的討論。剛才講到游行，橫河先生您能不能為我們評價一下，您認為百萬人退黨俱有什麼樣歷史意義？
橫河：我覺得最重要的歷史意義，共產黨的組織靠的是恐怖，讓每個人都害怕， 它不停的進行各次運動，就是要你參加政治學習，就要你說假話，指鹿為馬，訓練出來的就是被恐怖壓倒。退黨最大的意義在什麼，在於為自己擺脫恐懼，當人民擺脫恐懼，共產黨就開始恐懼了。為什麼共產黨開始恐懼，它現在到處抓人，到處抓《九評》的作者，它就是害怕；為什麼花這麼多錢這麼多力量阻止新唐人的播出？就是害怕。當人民不再害怕，而共產黨害怕時中國就會走向健康的社會，所以《九評》最大的意義在這裡。
記者：老子有句話說：「民不為死，奈何以死懼之」如果老百姓都擺脫這種恐懼時，中共真的要害怕了，有人說百萬勇士退中共，稱這個一百萬退出中共的人是中國的勇士，我們真的須要這一批勇士，我們也為這些中國的勇士們喝采。
有人說“沒有共產黨才有新中國，中國才會有希望”這也是網上退黨人打的一個橫幅，橫河先生你覺得未來的中國應該是怎麼樣的中國呢？
橫河：這個很難回答，但是我想中國人的聰明才智一定能在世界上建立很好的中國。我舉最簡單的例子，文革結束，鄧小平上台搞了改革，改革是沒有政策、沒有方針，就這二句話，一個指的黨制定政策，“摸著石頭過河”。它們沒有政策，走一步算一步。第二個就是“鬆綁”。這二十年，所謂中國取得的任何經濟成就，都是中國人被鬆綁以後創造出來的，共產黨也沒管事，你就稍微鬆一鬆，還綁著呢，但是沒這樣緊，中國人就能創造這樣的經濟奇蹟。如果在政治上和經濟上進一步的鬆綁或者你徹底沒有綁，共產黨沒有了，中國一定能在世界上創造出奇蹟。
記者：謝謝橫河先生，感謝聽眾朋友，時間的關係，我們今天的《九評》熱線就到這裡，下週同一時間再會。
(據希望之聲國際廣播電台《九評》反響-專家學者評共產黨節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)
