【热点互动】奥运会前的中国人权状况（二）
【大纪元10月3日讯】(新唐人热点互动采访报导)联结收看
胡平：我插一个，就像最近这个郭飞雄被逮捕，他也是。居然把什么“非法经营罪”做为理由！这个郭飞雄先生是在好几年之前做过一阵子书商，那都过了好多年了，它现在把这件事情居然做为一个罪名去抓，你可见它这个事情！
当然一方面它反映出它要镇压郭飞雄这样的维权人士，它自己都知道师出无名，实在找不出借口。但另一方面也说明它无耻到什么程度，它居然可以把这种明想不成理由的理由它都可以摆出来。
陈破空：那就刚才孙先生说的被殴打的现象，我想跟孙先生进个言。就说中共现在是普遍的对维权人士、异议人士实行殴打，就是公开的黑社会化、公开的流氓化。看上去中共很凶，实际上它的政权在弱化。从法西斯化到黑社会化；从极权化到流氓化，证明这个政权在弱化。
它已经不能用冠冕堂皇的理由去逮一个人，什么反党化、社会主义，它都用什么殴打、通过什么非法经营这些乱七八糟的东西去搞，证明这个政权一直在弱化。所以我们看了这个表象之后，我觉得孙先生他们在国内奋斗的人应该有信心能够冲破中共这种表象来。
胡平：我觉得很多事情都要从这么看，包括这次高智晟律师被捕这件事情，包括郭飞雄先生被捕这个事情，当局还特地警告体制内的学者不要去声援、不要去介入。
这也从反面告诉我们，来自各方面的声援和救助是有作用的，使它有压力的。特别谈到媒体，警告他们不要和境外的媒体有接触，这正好证明境外的媒体这种声援和这种呼吁，是对当局施压、是让它们很头疼的事情，所以正好证明了我们应该坚持这种做法。
主持人：那海外我知道很多人对国内这些维权人士都是非常佩服的。比如说像今天我们又找到另外一个人士是姚立法先生，他是中国民间选举专家，他们也是来挑战现在这种制度。那我们现在接一下姚先生，请姚先生谈一下。姚先生您好。
姚立法：您好。
主持人：姚先生我们的节目有《北京之春》的总编胡平先生还有另一位是著名的时事评论家陈破空先生。那我想问您一个问题，您能不能给我们观众先谈一下现在国内独立竞选人的情况怎么样？
姚立法：好的。最近武汉市有接近二十位独立候选人竞选区域人大代表。这二十人中间有大学的教授、有在校大学生、有律师、有民主党派的党员、有宗教人士，有一些维权人士。
最近他们遇到了很大的阻力，主要在两点：第一就是说独立候选人散发竞选材料以及协助独立候选人宣传和散发材料的人遭到警方的非法的传唤，这是第一点。
第二就是，他们也有人被打，比如昨天下午汪国强先生，他是一位独立候选人，他被武汉市花桥派出所的警察殴打。
再来就是20多年来中国的选举从来就不按照现行的法律在做，现有的法律得不到政府的尊重，这个政府的形象、它的威信应该是扫地的。
再一个就是说，这次武汉市的选举也暴露了更多的问题，比如按照现行法律的规定，选举日它变成法定日期，你确定的。
但是现在武汉市是怎么做的呢？就是说它在规定的法律选举日期的前一天搞了个流动票箱，到了第二天才去到会场唱票，它这个形式就已经是公然的违法的。
独立候选人遇到的问题就是比如说，他们不可能成为正式候选人。为什么不可能呢？因为选票上的正式候选人完全是由地方的党组织或地方的政府、地方的权利集团，他们掌控和操纵。
现在维权人士、武汉市的独立候选人，遇到的问题在中国来讲是前有未有的困难，但是这些独立候选人仍然坚持着竞选，并没有放弃，并没有被吓倒。
再来就是说中国为什么出现这个情况，主要是中国选举的法律出了问题。中国选举的法律是非常糟糕。
第一就是它的法律的条文的表述非常简单，语意表达是模糊的，缺乏操作性。我在很多地方都讲，这个中国现行的选举法律连胡锦涛、吴邦国，他按照这个法律去组织选举的时候也是无法进行的。
第二点就是说中国选举的法律，它没有任何一个条款保障选举人和被选举人的基本权利，就是说地方的组织、权利集团公开的…比如说武汉市这个选举在大、小环节上通通都是公开违法的，但是做为选民、做为国家的主人，他是没有一个程序，没有一个机会去起诉他们的。
中国公民的选举权利是没有司法救济和保障的，从实质上来讲，中国公民的话选举权是没有的，是空的、是假的。
另外还有一点，为什么中国出现这些情况，这是非常糟糕的，这是令人心痛的，这个根本原因我想是这样，我还在找原因，找到原因在哪里呢？就是根据法律规定，基层人大代表选举的领导机关应该是人大常委会，但是现行实际是中国共产党。
但是我们与中国共产党来领导这个选举，我们也不反对，现在问题就是说两点：第一、中共党内有没有民主？中共党内按照它的党纲的规定和它党内的选举规则的规定，它基层的党支部应该是由党员民主产生的。但是恰恰在中共党内全体党员最基本的选举，它的基层党支部的权利也是形同虚设、也是假的，这是第一点。
第二点，就是中共你这样一个组织，你是一个执政党，在你的党内你的规定你不算数你不执行，而且你口口声声喊民主而实际没有民主。由你这个不讲民主的这样一个执政党来领导人民，行使民主选举权，这本身就是一个荒唐和悖佞的东西。
当然从现在到年底以及到明年，还有更多的独立候选人要站出来进行，根据我所现在了解的情况，基本上他们都承担很大的风险。
比如武汉市的孙不二先生，他是九月十二日下午和夜晚被不明身份的人毒打。孙不二竞选人大代表是他最基本的权利。孙不二先生另一张选民提名推荐初步候选人这样一张表，在任何地方都要不到，他没有办法进入实质性的竞选。
但是最近，湖北枝江吕邦列是在职的人大代表，他今年十一月也竞选枝江市人大代表和百里洲镇的镇人大代表，这两届人大代表他都会竞选，但最近这一个多月就有两个黑社会的24小时跟踪他，非常的荒唐。
主持人：好，谢谢姚先生。我们现在有好多观众朋友在电话上等候。我想首先先问一下胡平先生。刚才姚先生所谈到中国选举的现状就是有其名而无其实，您觉得改变那种现状最根本途径是什么呢？
胡平：我想姚先生可以说是中国从事基层选举这一方面是最有发言权的人，他为这件事做了十几年，经历了很多很多的挫折，他一方面就跟他谈到的一样。
第一他非常清楚的知道，现在中国哪怕是基层选举这种虚假性，但同时他也知道要改变这个情况就需要每一个人从自身做起。你看像他这么多年来都是在从事这个工作，他本身就跟我们树立了一个榜样也给我们大家一种启示，我们应该怎么做。
那就是跟着他学，就是照他说的那样去做。积极的参与，你参与的人多了那它就达到相当的效果。从这次人大的选举各地都有不少人参选，那么当局的打压一方面固然证明它的残酷，但也同时证明它的紧张。同时也证明当局深知这种哪看起来很小的这种选举，实际上对它构成挑战的严重意义，所以我觉得这点可以看的非常清楚。
主持人：那我想问一下，在中国像孙不二先生这种参选的人，他们有什么途径可以让更多的选民了解他们、知道他们？
陈破空：我想途径非常少，基本上都是被共产党控死了。我记得前今天一个人大常委会副委员长叫做盛华仁，就公然说，我们要确保让中共推荐的候选人当选，还指桑骂槐的说要警惕西方的渗透在基层的选举中。
事实上有什么渗透可言呢？完全没有西方的渗透，就是本地的老百姓和人士要参加。所以在中共的严密控制下，我想没有任何真正意义上的选举可言，当然大家还是要去做，利用中共的法律去做合法斗争。
主持人：好，那我们现在接一位观众朋友的电话。我们先接一下纽约孙先生的电话，孙先生您请讲。
孙先生：您们好，《热点互动》的各位朋友好。我就想说一下因为我得到消息，就是中共在抓捕高智晟律师以后，国际社会都强烈的讉责这个中共当局，但是好像中共当局并没有理睬，现在还在继续抓捕其他的维权人士，我就想能不能请几位人士，请问一下这个现象？
主持人：好，谢谢孙先生。
陈破空：首先是在1994年柯林顿政府就是当时跟中国达成给与中国永久性的正常贸易国的对待之后，这个中共对国际上的压力就已经不太在乎了。
到最近几年，中共是越来越肆无忌惮，所以说经济膨胀，随着军事实力的增强，在国际上跟美国和西方国家较扳，所以对来自美国、西方和其他文明国家的压力不在乎，它们认为完全可以通过一手假装谈、一手继续抓，这么一个一手骗、一手镇压这么一个手法维持下去。
所以中共到现在就是说像刚才殴打孙不二这种行动一样，中共在国际上的嘴脸也进一步流氓化了，所以说这是它不在乎的原因，就好像一句俗话所说的“虱多不痒，债多不愁”，中共反正做了那么坏事了，所以就黑下心做到底。那国际上反正已经那么多压力了，它也就不在乎了，这个就是中共专制集团一个基本心态。
主持人：那我想就说在您所说这种专制集团下面所被压迫的时候，那人在那里面很难去伸展自己的才华，很难就是说去竞选或维护自己的权利，那有没有什么办法能大家摆脱这种环境呢？
胡平：这个就像孙不二先生、像姚立法先生还有国内像高智晟律师、郭飞雄他们长期以来从事这个工作，这个就需要大家坚持不懈的起来抗争。当然在这种体制之下，进行抗争是非常困难。
那么基本上在每次抗争中，你都很难见到什么成效，就像我们国外施加压力一样，你很难看到每次施加压力它就做了退让、就做了改正。那么反过来说对正是它集权专制的一个特点，它知道它如果哪一次做了退让，在群众的压力面前做了退让，那说了一就得说二，那就接着没完没了了。
主持人：一退到底了。
胡平：所以它这里面我们就看清楚，尽管我们不断在努力好像总是得不到我们预期的效果，你千万不要灰心也许差的就不多了。
所以我老比喻你和集权专制做抗争就好比地底下挖隧道，你挖了半天你也不知道挖到头没有？也许就差一尺就挖穿了，但是你看不见，所以有时候挖着挖着你自己就灰心丧气了，问题就在这儿。
它这个我们可以看到从苏联、从东欧的转变都看到，像共产党国家它的特点就是它的转变都是一夜之间的事情，一旦它发生了转变，整件事情就变成完全不一样，而在那一天那一个时刻没有到来的时候，显得我们每一次努力都是徒劳无功的，正是在这种时候，我觉得我们每一个人更应该坚定这种信念，把这种抗争坚持下去。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理10/3/2006 10:40:34 AM）(http://www.dajiyuan.com)