【大纪元9月30日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。近日，上海市委书记陈良宇被停职检查，这可以说是继前北京市长陈希同下台之后，因为腐败问题而下台的最高级的中共官员。
那么陈良宇的下台是不是意谓着中共反腐的决心进一步加大，民众是不是能期望中共在好转呢？在今天节目里，我们请本台特约评论员韦实做一个特别的分析。
主持人：韦实，欢迎来到我们节目中。
韦实：林晓旭您好，观众朋友大家好。
主持人：韦实，中国百姓对于腐败问题可以说是深恶痛绝，那么陈良宇下台很多人觉得振奋了一下人心，那您觉得是不是意谓着中共现在反腐决心大大的加强呢？
韦实：它这个最大的背景实际上我们以前分析过，胡锦涛这个团派和江家帮的这个权斗之间，要在中共大会之前把政局给稳定住，要打击江家帮。那么陈良宇是上海帮也是江系人马之中非常有权利，而且是非常资格老的那么一位，他也是中共现在政治局委员中二十多个人，他算其中一个。
那么动他很大程度是因为中共内部的权斗，就是派系之间的问题，但是这是中共今天用的非常多的一个说法。《人民日报》以前写过这种社论“再干二十年”，就说现在出了很多问题，改革开放有问题了、资源也有问题了、社会结构也有问题了、政改都有问题了，所以说这个问题怎么办？都是党来解决。
所以说党要不解决这些不就乱了吗？所以再给党二十年时间。现在说这个腐败问题是很严重，但是党现在不在解决吗？不是在反腐吗？那已经在变好了，那你要给它点时间嘛，对不对？它忘了一点就是这些问题是谁造成的？都是共产党自己造成的。
主持人：反过来说，是不是它觉得你现在老百姓如果给它一点时间，它自己有能力去纠正这些问题呢？
韦实：如果共产党有能力纠正这些问题的话，那我们从它这个根上来讲一讲。就是毛泽东当年讲过，民主人士就问说，历朝历代都说改朝换代，都存在一个朝代兴亡，开始成气候是可以，后来一代不如一代，到最后亡国的时候基本就没戏了。
共产党怎么办？毛泽东当然说我们有批评和自我批评，意思就是我们能自己监督自己。好，现在五、六十年过去了，你去批评中共，你试一试。你不要说“六四”什么开花弹、坦克，也不要说你今天上访，就是上海警察、公安能给你带回去。就说你在上海这个地方，你的房子被拆了，你想说话，你批评一下中共，你可以试一试，就说你用真名实姓发一个帖子或者提一个投诉信，你可以试一下。
不能说不行，它自己又立不住怎么办？就给你编出来一个永远“伟大、光荣、正确”，反正我是没有错误，我做的都是对的，什么错误有了也是党自己监督，跟你人民群众没关系。
主持人：所以最大问题就是中共到底有没有一个自我更新的一个机制？那么很多老百姓不管怎么样看就觉得你看，在过去几年里面反腐也抓了一大批官员，现在是连陈良宇都能把他请下台了。那是不是心里又觉得踏实一些，会觉得有指望，中共说等它二十年，我就真的可以等呢？
韦实：要看那个变好，它有两个非常重要的因素：第一点，你想变好，你得知道什么是好。人家自有这个愿望去变好，因为人心不是说你今天拿这个“八荣八耻”或者“和谐社会”，或者什么社会主义发展观能改变的，不是靠运动能改变的，人自己不想变好什么也没用。
比如今天中共相当于什么呢？我举一个例子，比如说，中国国家足球队，十一个人踢球，今天把一个踢的最不好的人给换下去了，然后换下去以后，他就说：中国足球变好了！为什么变好？因为我们换了一个人，我们有这个决心了。
实际上足协领导没变，下面基层体制没变，全国踢球就那么几个人，假球、黑哨没变，整个中国队实力不变，你真的相信今天这个中国队换了一个人整个就冲出亚洲了，没有这个事儿嘛！
就是说你说中共那么多官僚，二十多个常委、几千个县委书记，到底下那个什么计生办、中宣部、宣传办，然后就是什么城管、安检，到处都是中共的官员，你只撤了一个你怎么能说它变好呢？就说一个人该干一件事情，或者说它今天用了一个老套路是什么呢？就是说把坏事说成中共反腐败，最后还要党来维持大局，它来转移你的注意力。
实际上它真的如果反腐败的话，你想想看，中共一个中央级的委员，一个上海的一把手，上海的市委书记，嘴上在台上前两天陈良宇还在大讲说我们要反腐败、基本国策，今天自己就腐败进去了。
你连这个体制的最高的长官，最高的一个在中共金字塔的已经到塔尖的人尚且如此，几个亿的腐败，上梁不正下梁人怎么可能自己突然一天之间说好像良心发现了我不腐败呢？不可能嘛。
再一个从中共本质而言，中共是讲唯物的，以前中国人比如说儒家讲“仁义礼智信”，佛家讲你要多行善，道家讲返本归真，没一个是讲唯物的，都讲的是心灵层面的东西。今天中共根本就不承认这一套，它不觉得做好人有什么必要性或者是对的。
主持人：或者做坏事有报应它也不相信。
韦实：根本不相信，它唯的是物，什么是物？就是说物质是第一性的、精神第二性的，物质改变你的意识。就是说只要我当中有个政权我就给你洗脑，我给你做思想运动，做整风，现在政权岌岌可危了怎么办？我们唯利益、唯GDP发展、唯经济增长，你看共产党给你钱了你是不是得维护它的统治啊？
所以它唯的都是这些东西，它根本就不考虑精神道德这个层面，就是说它已经路只能越走越往下，因为你越在乎利益的人，它不可能心胸很广阔，尤其你没有道德这个东西在。
中共官员做事根本就不计后果，你看陈良宇，他已经那么多钱，大权在握，他犯得着为这几个钱把官位搭进去吗？为什么呢？就是因为说他已经不在乎这些东西了。
主持人：就好像说他已经在这个利益大船上，就在其中他就不可避免，他已经是必须走这个腐败的路才能在这个位置上。
韦实：这个就是现在中共的游戏规则。前几十年是搞政治路线，你抱对大腿跟紧运动就行，现在是全党在唯这个利益是图，既维护它统治又维护它利益，唯了利益就告诉老百姓说我能给你创造利益，所以说这是我执政的合法性。
你只要在中共这条船里面，它的机制就是利益，今天入中共党的人还有几个是为了共产主义信仰的？不就是为了党票要分钱吗？
主持人：肯定是没人性。
韦实：不就是为了党票要分钱吗？说实在的，整个党的核心都变成这个东西。就像一个土财主，就像一个吝啬鬼，你说你今天你要改过，你要变好，然后你就可以怎么怎么着，人家根本就没这个概念，中共怎么可能变好呢？中共的字典里面根本就没有一条说中共要变好，人家自己已经“伟光正”了，它为什么要变好呢？
主持人：我觉得大家过去也都经常听到一句话，就是说如果是反腐败的话必然亡党；而不反腐败的话就会亡国。
那么从你刚才分析的来看就是说基本上它这个反腐，如果真的能够深入下去的话，那必然导致亡党的，所以反过来它不可能去反腐的。
这个陈良宇的事情即使曝光的话，它也只能做一个表面文章或者说很多内幕事情它也不会告诉民众，对吧？
韦实：中共对陈良宇这事一出来，上海记者是相当高兴说要报导，说那个中共中央发了一个稿子，新闻给我发通告，不要报任何的事实，不要报任何的背景知识，不许写通告。
上海的官员全部扣下，不许出国，那么护照你要交上来，然后北京、上海统一思想，就是陈良宇这个问题你要怎么认识？
这实际上已经说明了根本就是“换汤不换药”。今天真要改好，是不是要讲陈良宇的心路历程怎么做了坏事，怎样才能变好，全党应该怎么检讨，怎么能说这个少做点坏事变的好一点，没有。
主持人：它们至少把媒体开放出来让记者把他所做过的坏事真的捅出来，对不对？
韦实：你说批评也是自我批评，就像中共现在自我批评，你要不要人民批评你一下，没有这个事。所以这怎么说中共在变好呢？这只不过去是变本加厉。
就算有一天中共真的说打着反腐败大旗说我们要痛改前非我们要变好，那无非是在我们今天的节目，或者说人民在水深火热之中，被逼无奈发出这种声音，不然它绝不会自己去变好。
这就像“农夫与蛇”，这个蛇冻僵了以后，它没有这个能力，它只不过苏醒过来就要咬人。这实际上是一个非常简单的道理。
中共如果能变好的话，绝不能等到今天。你看一看在历史上在中共成气候，能够统治全国搞红色恐怖的时候，中共什么时候说我们要变好，再给我们二十年时间，根本就没有这个事儿。
今天到这个程度确实是因为这个内忧外患，人民不相信共产党开始有想法去反思这一切的时候它才说这个话。
你倒退二十年中共怎么可以说你无产阶级专政还要再给我二十年时间？中共自己变好，你翻开那个东西，那时候中共是不可一世的那个气势汹汹的样子，还让你老百姓去评价的，这怎么可能？
主持人：但是我觉得对中国老百姓来说，人们普遍有一种传统意识就说希望有一个清官，那么不管怎么样也许十七将要开了，很多人觉得这么腐败的陈良宇下台了，那是不是将来也许上海会有一个清官、上海老百姓的日子会好过一点，房价可能会下来一点。
是不是老百姓心里仍然就说自然而然会有这样子一种指望，不见得能够跳出这个思路想要中共不可能改好？
韦实：老百姓想肯定有个清官，这日子不就完了吗？那这种事情等于天上掉馅饼一样荒唐。就说中共体制里是出过几个还有一些良知比如说像朱镕基、像以前赵紫阳、胡耀邦一类的。
那你可以看一看这些人在中共体制里面下场是什么？就是有哪一个人能够做到自己当时为民的这种想法。朱镕基说扛了一百口棺材，他一口棺材发出去了吗？一口都没有。
就说你在这个体系里边你比如说就是一把屠刀，你今天说咱们屠刀别杀人了，咱们干点经济的活，这不可能嘛！你在这个体系里面你比如说你已经被捆在一辆坦克上，然后你今天说这个坦克不许杀人，咱们当推土机用，这是不可能的。
就是你在这个体系里面你想这么干，除非说你今天不想在共产党里混了，就说大家都是贪官的情况你想当清官，这怎么可能呢？
它一定要么你注重你的党性，要么你个人的利益在其上。在整个大的环境下，党的利益已经跟腐败、跟利益、跟这个统治者它要维持的政权扣在一起的情况下，它是绝不允许你的人性凌驾于党性之上的。
就说要么你今天别当共产党员；要么你今天顺着大系统来，可能说有些地方有的人道德好一点，传统观念多一点，为人好一点，他相对而言是一个好官，但是你别忘了那也是说这个大方向已经是错了。
就说你已经是说把这个你这个开的路已经从公路上开到泥路上来了，那个人好像会开一点好像效果好一点，其实就是“五十步笑百步”，都不是什么正路。
主持人：或许换一个比喻，也许是说是一个癌症患者在整个癌症扩散了，那么你今天再去比如说把肿瘤切掉，这已经不解决任何问题了，你也许觉得这个地方可能好一点，毕竟看不见肿瘤了。
你说上海这么大的问题，今天陈良宇也许是一些房地产的问题被揭发出来了，房价会掉下来，人们可能容易买房子，就好像这个肿瘤暂时给拿掉了，但是你本身这个癌症已经扩散了，所以这个人是没救的，对不对？
韦实：这个属于叫做中国有句古话，就是熬动一下是“换汤不换药”，就说你今天是把汤撇出来一杓，它整个的共产党的体系，共产党的思维都在。
今天你再上来另外一个官员，他还是共产党的官员，他不是人民的官员，那么他做着一切无非是说重新上来一个再走一遍老路，开始的时候比陈良宇好一点，时间长了以后，因为上海现在官商结合起来圈钱是最符合执政者利益的一个办法。
就说整个大趋势就在这儿了，你比如说现在都给老师这个行贿送礼，整个社会都走后门，都送红包，你送不送？大的气候已经变成这样了，你不要指望某一个人能够改变整个中国的特色这么一个国情，这已经是不可能的事儿了。
主持人：所以如果说即使是江系上海帮人马下去，那么胡锦涛团系人马上来，他也一样得走这个老路，他也许给你清明搞一段时间但是他最后还必然还得走上海以前江家帮给他所继承的这条路？
韦实：或者有人更寄予大希望说今天胡温政权把江家帮弄下去了，咱们也搞和谐社会，人能变的好一点，开明一点，是不是中国就有希望了。你别忘了胡锦涛曾经说过北韩和古巴走的那个路是对的，我们得照人家学习。
十几亿人去学最不好的，粮食要配给的，整个社会濒临经济崩溃的两个国家，胡锦涛觉得这个好要跟这个学，你觉得这个社会还有望吗？
就说只要在共产党这个体系里面，还认为这套原教旨理论是对的话，你今天换谁他无非是五十步和百步的问题，人性多一点还是少一点，整个的前提还是错的，整个国家还是按着共产党维护它自己统治一套体系在运作。
主持人：所以这些动作其实很大程度也许是为了配合十七大的到来，所以它也许希望做一点反腐的这个成绩给民众一点信心，那么共产党的执政合法性好像觉得再次得到一些证明，民众恢复一些信心，那么在它媒体报导上就可以更加进一步“伟光正”了。
韦实：这也是共产党现在一个办法，就是说错误太多了，咱们就换一个角度说我们承认一些错误，但是最后都得我来解决，我们给你解决，我做一点好事就说我有改变这些错误的决心了。甚至人民不用觉得说：唉呀！这有点看头了，有点希望了。
主持人：安慰剂。
韦实：安慰剂。那这种事情你想想看这不是更高明的骗术吗？以前那个就是坏事做绝这社会已经不行了，人没有绝望反倒他思想也明白了，现在好像有一个希望反倒给你一种错觉，觉得说党能解决这个问题，这问题怎么越解决越多。
以前刘青山、张子善贪的是几十万旧币。陈良宇贪几十个亿，当时这个上海说什么南京路上好八连，霓红灯下的哨兵，现在看不跟喜剧一样吗？现在共产党比国民党还能贪。
国民党当时只是贪钱弄这个通货膨胀金元券，现在直接把地给你贪过来了，你连住的地方都没有。
主持人：这实际上不叫贪这是一种赤裸裸的掠夺。那么因为时间关系，韦实，我们只能谈到这儿，谢谢。好各位观众感谢你收看这一期的《热点互动》节目，那么陈良宇现在被停职调查，这个事可能刚刚展开序幕，后面会怎么发展请大家继续关注，感谢你收看我们下一期再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/9/30 2:16 PM)(http://www.dajiyuan.com)
