【大纪元6月19日讯】(自由亚洲电台记者闻剑采访报导)在中国，“公交为主，公交优先”这一发展城市交通模式虽然早在几年前就被不少学人和有关政府部门提出，但并没有妥善地用于实际。结果是中国的交通拥挤问题日趋严重。星期三，世界银行又敦促中国尽快在改善公共交通系统方面有所作为，使公共交通真正有效畅通。
自由亚洲电台记者闻剑为此邀请中国经济体制改革研究会公共政策研究所副所长、目前在美国进行学术访问的北京大学经济学教授夏业良和美国加州中国投资问题专家草庵居士两人进行分析一下中国在公共交通问题上为什么所得多，做得少？要想解决问题必须在哪些方面有所突破？
记者：首先我请问夏教授对世界银行敦促中共政府这样做，你怎么认为？
夏业良：我觉得是一个很好的做法。过去中共政府在一些地方，特别是西部落后的地区也做过一些基础设施方面的建设。但总体上来讲，中共政权总是把重点放在就是一些大中城市。这点我想从长远来看，一个城市里面的公共交通体系有很多成功的经验可以借鉴的，比如像多伦多、东京等这样的公共交通体系。它不仅为城市里边的富人提供必要的交通条件，而且为广大的普通市民提供了非常有利的快捷系统。
记者：世界银行之所以这样说，是因为他们发现在中国很少有城市有一个自始自终规划良好的城市交通发展的一个方案，即便是有，也总是不坚持城市交通的发展规划。请问草庵居士听到夏教授的分析，您怎么认为？
草庵居士：我觉得中国城市的公共交通没有一个规划，其实是跟体制有关系。世界银行提出的是一个很好的东西，但是在中国大陆很多东西都没有办法执行起来。世界银行的标准跟它的理由，当然是考虑到中国是一个能源的问题、污染的问题还有一个人口的问题。
但是我们看到大陆的体制，中共官员是靠GDP来升官，也就是提高产值的投资发展。投资高速公路它自然就会增加整个地区的GDP，而且坦率讲，还是有贪污的机会。如果发展城市公共交通的话，它注定本身是赔本的生意。公共交通在全世界来看能够真正盈利的并不多，最后都靠政府来补贴。
夏业良：我觉得草庵居士分析的有道理，就是这里面它有体制方面的因素。对于城市基础交通设施，尤其是公共交通系统这一块来说，因为它已经有了，它不是像过去从零开始，那么这个政绩显现就不是那么清楚。比如说像北京市，它地铁很早就有了，可是它的地铁发展非常缓慢，我觉得离老百姓所需要的方便程度还差距很大。恰恰是由于这个原因，不久前我们北大经济学院，我和另外一位教授我们共同承担了一个课题：研究北京市的公共交通体系。
记者：夏教授，我注意到早在两、三年前甚至更早的时间，有关学者甚至政府领导，就提出说中国在城市化的建设中，发展城市交通方面要以公共交通为主，贯彻公交优先的原则。
夏业良：它这个公交优先可能更强调的是巴士，其实我们知道在一个现代化的城市中，巴士它所能够承担的是一种补充的，主体应该是以轨道交通为主，因为它从运输的效率的来讲，效率比较高，而且比较稳定。像北京这些年来就不断的更新巴士，从一般过去国产的旧的巴士到进口，然后再国产化，但是仍然不能够解决交通高峰时期出现的拥堵现象。
记者：我现在注意到北京市政府它们以北京为例，它们就提出要特别发展轨道交通，它们是把它做为一个城市发展模式的一种方向。
夏业良：这个我注意到有些媒体已经报导，就是说在几年前一些大城市意识到，根据国外的成功经验，轨道交通应该是优先发展的。尤其是像上海这样子城市面积相对来说比较集中的地段，但是轨道交通大家知道它的建设速度相对要慢一些。但是再慢可能还是跟政府的积极不够有关系。
记者：那草庵居士您怎么认为？
夏业良：其实轨道交通是一个很好的方式。大陆现在所面临的问题是资金问题，对我来说曾经接过很多国内轻轨的投资案。轻轨投资因为土地、交通周边的开发被大陆利益集团所垄断，所以海外投资人如果单纯以投资轻轨的话，没有多少人愿意去投资，因为轻轨最后还是可能要亏损，而且回收期很长。如果能把周边土地开发结合起来的话，这样的话就有很多海外商人愿意投资轻轨。
但有一个问题就是中国国内的整个经济利益，现在是一个非常不确定的事情，也就是说土地所有权的问题不解决，仅仅靠我给你几十年的土地使用期的话，对海外商人即使投资，他还是不放心的状态。
对于发展中国轻轨交通或者公共交通的话，在本国国力经济上达不到的时候，应该考虑一个从根本上制定一个土地制度或者怎么样一个吸引外商投资。从现在来看，如果依靠国内来发展公交的话，我觉得体制上还是有问题，就是整个对弱势群体一个重视的问题，另外对海外难以有好的吸引力。
记者：草庵居士，现在中国面对这个城市交通日益拥挤还有污染的问题，假如政府咨询你的话，你会给一个什么样的解决方案呢？
草庵居士：首先就要城市农村化。所谓城市农村化就是要把整个公共设施向农村普及，这样让大家去分散开。因为中国大陆走的模式是一种大城市集中的模式，如果财富能够向农村分散的话，整个人口数疏散了很多，而这个时候城市交通的问题就能够得到一些缓解。而且从长期来看，人们居住环境和生活品质都会有所提高。
记者：夏教授您怎么认为？
夏业良：草庵居士讲的想法，我也想过，但是目前我觉得有一个阶段性差异。我前不久写过一篇文章叫做《新城镇化运动来了》，意思就是说在一些有条件的大都市，出现了城市居民特别是低收入居民向城郊部分转移的趋向。
像北京市就已经很明显了，大概有十来万、二十来万人开始向城郊地区转移，一部分是有条件的，他们有钱买得起城外的住房；另外一部分是退休的老人，但是这个也要依赖于城市的公共交通体系向外扩延。
另外讲到土地制度问题，我非常赞同。因为我一直强烈的说，中国的土地制度应该是在近一、二十年一定要解决，如果不解决的话将来给后代带来很多财产、各方面很大的问题，没办解决。我记得两年前中共政府曾经公布鼓励外资，包括民间资本进入公共交通设施体系。这本来是一个很好的政策、消息，但是后来只是“风声大，雨点小”，到现在情况来看就是草庵居士分析的就是说缺乏吸引力。
记者：夏教授，我问最后一个问题，我先问一下草庵居士，假如中国要想妥善的解决城市交通拥挤，你认为适当的放慢甚至遏制中国私家小汽车的增长量，是一个解决方案吗？
草庵居士：我倒并不觉得放缓小汽车的发展是一个方案，关键是中国大陆要从根本制度上去解决如何发展公共交通、政府如何去鼓励民间去发展公共交通，而发展公共交通的结果就自然会把小汽车的发展降低下来。
夏业良：在北京或上海这些大城市里面有一个独特的现象，就是即便限制小车发展，仍然有一部分是不可遏止的。像北京将近三百万辆小汽车的拥有量里面，其中相当大的一部分是公车，这个方面有很多体制腐败的问题。
（据自由亚洲电台录音整理）
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