【大纪元6月29日讯】（自由亚洲电台记者闻剑采访报导）美国《商业周刊》最新一期刊登一篇题为“中国经济的肮脏秘密”的文章。讲述中国经济高速持续增长的代价是不断恶化的生态环境；经济发展的奇迹不仅正在把中国变成一块“生态荒地”，而且开始影响到周边国家，就连美国的西海岸都已能闻到中国释放出的肮脏空气。如何看待中国经济发展和环境保护的关系，中国是否能够借助2008年奥运会的举行逐渐走出“经济发展、环保欠债”的恶性发展怪圈，既发展经济也保护环境？自由亚洲电台记者闻剑为此邀请中国民间环保组织负责人杨欣和美国加州中国经济问题专家草庵居士进行讨论。
记者：第一个问题我先问一下草庵居士。现在中国由于单纯追求经济发展为目标的所谓的惟GDP论，结果导致了经济发展，结果环保欠债的现实的恶果，草庵居士您怎么看？
草庵居士：世界历史上，欧洲在上个世纪，都经历环球污染的过程，但是欧洲很快意识到在经济发展不能以损害环境为基本点，因为这个损失弥补起来非常大，所以欧洲宁可放慢经济也要维护着环保。中共已在89年六四之后，他缺乏执政合理的理由，虽然他叫发展经济为借口，为维护他政权的稳定，所以就在这时放弃一切环境的东西，而且他根本就没有想看过去欧洲发展经济造成的环境污染的惨痛代价。当然中国本身的体制上就有问题，因为政府要求的体制是，你增加GDP，经济增长了，这是考核你的业绩在升官重要的指标。
记者：但是草庵居士，给我的感觉，通过近期的报导，似乎中国政府已注意到环境污染这个恶果，比如说中国环保总局六月五日公布的环保白皮书，公开承认中国的环境污染，每年给国家造成二千亿美元的损失，约占国内生产总值的百分之十，而且国家环保总局副局长潘岳，在北京召开的一次环保会议上，也预测过如果不采取措施，在2020年中国环保负担将翻四翻。给我的感觉，中国政府已开始切实的注意 环保与经济的关系，不能以牺牲环保为代价来发展经济。
草庵居士：在实际上，中国在体制内有一些人去要求环保的工作，但是在我目前看来是极少数，因为中国实际上在体制内的惯性还没有改变，因体制没改变的话，仅仅有少数人来呼吁、来要求，没有一个严格的法律制度来要求，这是很难实践的。
记者：那我请问国内的杨欣，您是做环保具体工作的，在观察地方环境保护，发现地方政府是否在土地经济与环保这个关系的时候，是把两者对立的？还是把经济发展优先考虑，其后才考虑环境保护呢？
杨欣：因为中国以前的经济太落后了，所以就提出发展经济做为一个比较重要的标榜。但是在发展的过程中，也逐渐发现这些问题，中国有一个说法叫“血的教训”，比如说我一直在做长江，长江上游是中国第二大天然林，就是拼命的砍树，为了发展经济，地方上为发展经济，中央政府的企业也为了发展经济，木材企业就拼命的砍树。比如说98年造成长江中游的洪水，中央政府下定了决心，停止长江上游天然林的商业砍伐。我也发现最近中国在关很多小型的发电厂。在水的方面，包括以前在治理方面可能比较弱些，现在在加紧治理。
记者：好，杨先生您这样说，我再问一下草庵居士。有些人持这样一种观念，说中国对经济的发展，现在环境污染比较严重，是因为中国经济发展到一定阶段必然所遇到的情况，但有人说这是畸形的发展观，那草庵居士您怎么认为？
草庵居士：我觉得还是个畸形的发展，中国对环境保护方面非常差，而且他吸引外资重要理由，就是中国不需要环境保护或是环境保护的措施，可以投资非常小就可以让外资进来。你可以看到国际上大型的化工厂、燃料工厂污染非常严重，但是他百分之八十都集中在中国大陆，所以在这种污染严重的东西全部集中在中国，本身就表明中国对环境保护缺乏有利的措施。
记者：我再请问一下杨先生，您在具体工作中，有没有看到虽然中央政府严令禁止这个那个的来保护环境，但是地方政府有令不行的情况发生呢？
杨欣：这个情况还是有发生的。比如说中国经济在发展的过程中，沿海发展、内地、西部也希望进行发展，但他的竞争力可能远远不及沿海，有可能污染更重，或淘汰农工艺的话，可能就往西部转移。虽然政府有明文规定，就是污染到什么程度的企业就不能在这儿建立。但是有可能当地政府为了完成一些经济增长指标或者吸引投资等等，可能对环境保护就不会那么严格。
记者：我就问最后一个问题，这也是个老问题。现在学者也好，有关政府的官员也好，中国应该在发展经济的同时，要关注生态的保护、环境保护。草庵居士您认为中国既想要发展经济又要环境保护，怎么能够才能做到两者妥善的兼顾呢？
草庵居士：在这方面我想关键是在法规的建立和执行，中国大陆也有一些环保法规要求，但是最关键的时候，中央体系要由中央来选拔人才、提拔管理干部时，还是以经济发展要求为第一目标，所以在这时候，环境保护会被忽视。重要的是要有民众的参与，让民众的权益给大家都知道，因为把我周围环境污染的时候，影响我生活，民众就可以把他….
记者：那您认为现在离2008年奥运会还有700多天，在奥运会来临之际，中国的环保方面的工作和以往的相比会有所改进吗？
草庵居士：我想为了奥运会他们会有所改进，但是这只是局部的，但是总体中国的环境保护在目前来看，我并不看好。
记者：杨先生，您怎么认为？
杨欣：我认为一个是相关法规的建立，还有就是执行，另外就是公众的参与。如有这两条的话，我想中国的环境应该说还是向好的方面有一些转变。
记者：那您认为在不远的将来，中国经济发展的同时，环保的欠债会被慢慢的补上吗？
杨欣：会补上一些。
记者：您是持乐观的态度还是悲观的态度？
杨欣：当然是乐观态度，不然就不在这儿作了。
(据自由亚洲电台录音整理)
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