【大纪元11月17日讯】(美国之音记者：费尔登2007年11月16日华盛顿报导)主持人：巴基斯坦总统穆沙拉夫最近宣布实行紧急状态并颁布了临时宪法令，同时还解除了一些最高法院法官的职务。但是布什总统说，美国仍会继续跟巴基斯坦保持关系。
布什说：“我们曾向穆沙拉夫总统明确表示，我们希望他不要宣布实行紧急状态，既然现在他已经决定实行紧急状态了，我们就希望他尽快举行选举。与此同时，美国希望继续跟穆沙拉夫合作，打击恐怖主义份子和极端主义份子。”
前巴基斯坦总理贝娜齐亚.布托流亡多年后最近返回巴基斯坦，为明年1月的议会选举展开竞选。如今，她正在组织群众反对她所说的穆沙拉夫的第二次政变。
穆沙拉夫1999年通过军事政变接管政权。以穆沙拉夫为首的巴基斯坦政府是美国的反恐盟友。但是，很多人都担心，穆沙拉夫会摧毁巴基斯坦温和的世俗公民社会，助长伊斯兰主义极端份子的势力。
今天我们邀请了几位专家来谈谈美国对巴基斯坦局势的反应，他们是时代周刊外交事务记者布里安.贝纳特，美国传统基金会高级研究员丽萨.克尔蒂斯，巴基斯坦报纸黎明报和每日时报专栏作家艾尔范.侯赛因将通过电话在巴基斯坦的卡拉奇参加讨论。首先请侯赛因谈谈巴基斯坦目前的局势。
侯赛因：我现在正在卡拉奇。我可以告诉大家，当局实行戒严令后开始镇压，我的一些朋友最近几天都被捕了。当局镇压的对象是人权活动人士和律师。很多人都被捕了。大家对此感到震惊，设法迫使穆沙拉夫像他多次承诺的那样，走回民主的道路。我必须说明的是，鉴于穆沙拉夫最近的所作所为，很难指望他会组织自由和公正的选举。我认为在反对派看来选举是不可信的。
主持人：穆沙拉夫说，之所以实行紧急状态，是因为律师、法官，还有伊斯兰极端主义份子，这听上去很奇怪。布里安.贝纳特，你对巴基斯坦的局势怎么看？
贝纳特：穆沙拉夫在宣布实行紧急状态的时候说，这是为了打击极端份子。然而，巴基斯坦政府的行动表明，他们在反极端主义份子的斗争中并没有投入大量的智能和人力物力，而是一门心思要摧毁巴基斯坦反对派。我们在新闻报导中看到律师们的抗议活动。很明显，穆沙拉夫宣布紧急状态之后，他所做的一切，包括动用政府人力物力，都是为了镇压反对派，而不是摧毁极端主义组织。
主持人：丽萨.克尔蒂斯，穆沙拉夫说实行紧急状态是为了打击极端主义份子，这是说给美国人和西方人听的吗？
克尔蒂斯：绝对是说给美国和西方人听的。人们普遍认为，穆沙拉夫实行紧急状态是为了避免最高法院就10月6号的选举作出不利于他的裁决。穆沙拉夫说他实行紧急状态有利于打击宗教好战者，这种说法是不可信的。巴基斯坦的司法机构并没有妨碍巴基斯坦军队跟西北部，特别是在阿富汗边界地区的基地组织和塔利班份子作战。
我认为，穆沙拉夫开辟了两条战线，他正在把国家引上非常危险的道路。巴基斯坦面对极端主义份子的挑战，几乎每天都有自杀爆炸发生，可是现在保安部门除了要对付恐怖袭击以外还要压制日益骚动的公民社会，这必定会分散保安部门的注意力。
更重要的是，穆沙拉夫还失去了一些人的支持，而他需要这些人来对抗极端主义者发出的信息，比如，联合国官员、巴基斯坦人权委员会主席艾斯玛.杰汉戈最近遭到软禁。艾斯玛.杰汉戈冒着生命危险来对抗极端主义。穆沙拉夫的作法对打击极端主义份子毫无帮助。他需要公民领袖，人权工作者的帮助，需要他们来对抗极端主义的潜在威胁。
主持人：艾尔范.侯赛因，巴基斯坦的非极端主义的温和派在哪里？他们的政治影响力有多大呢？
侯赛因：目前，大家都集中关注巴基斯坦的局势，忽视了极端份子这个巴基斯坦的主要威胁。穆沙拉夫说，实行紧急状态是为了打击极端主义份子，其实他是要解除一些法官的职务，这些法官的裁决可能导致他无法继续掌权。总之，穆沙拉夫要千方百计地保住自己的权力。反极端主义只是一个借口而已。
我觉得，穆沙拉夫执政8年来，极端主义的势力反而壮大了。我不明白更多的权力对穆沙拉夫有什么用，他已经是军队统帅了。昨天激进份子又占领了几个月来不断受到威胁的斯瓦特山谷的一个城镇，这是他们夺取的第三个城镇，也是在实行紧急状态之后发生的。所以穆沙拉夫有关实行紧急状态是为了打击极端份子的说法是站不住脚的。
穆沙拉夫逮捕或是排斥了所有的人权活动份子和公民社会。他正在日益孤立，我认为穆沙拉夫和温和派之间是不可能建立伙伴关系的。
主持人：布什总统连任就职演说的一个主题就是要通过促进民主和自由来推行美国的反恐外交政策。西方国家一致敦促穆沙拉夫在巴基斯坦推行民主，可穆沙拉夫却一直以基地组织的威胁为借口抗拒这种要求。布里安.贝纳特，你认为巴基斯坦能走向民主吗？民主能够成为打击极端主义的武器吗？
贝纳特：布什左右为难，一方面是他的民主理论，一方面是他要在巴基斯坦打击恐怖主义。布什政府官员说，我们支持穆沙拉夫，穆沙拉夫答应要辞去军中职务，在巴基斯坦恢复民主。然而穆沙拉夫最近的表现–或是美国政府所说的倒退显示，穆沙拉夫有关恢复民主的承诺只是说说而以。正如艾尔范.侯赛因所说的，穆沙拉夫目前只对一件事情感兴趣，那就是千方百计地继续掌权。
主持人：丽萨.克尔蒂斯，你认为这对美国的政策意味着什么呢？美国国务卿跟穆沙拉夫通电话，劝他不要实行紧急状态，可他还是实行了。后果是什么呢？
克尔蒂斯：穆沙拉夫显然公开蔑视美国的立场。美国现在左右为难，穆沙拉夫也知道这一点。我们看到他的确很大胆，不过美国这次也采取了强硬的路线。美国大使最近发表了很有意思的谈话。她说，美国将继续实施援助巴基斯坦选举委员会的计划，并打算从11月20号开始向巴基斯坦派遣国际观察员。她这样表态，就好像1月的选举会如期进行似的。
布什总统、美国国会和赖斯国务卿都向穆沙拉夫发出了信息，那就是，美国正在审议对巴基斯坦的援助政策。穆沙拉夫还有机会改弦易辙，恢复宪法，按期选举。不过，这个机会是有限的。如果穆沙拉夫失去了这个机会，美国肯定会重新审议援助计划。
美国可能不会大规模减少援助，我认为那样做并不符合美国的利益，因为巴基斯坦保安部队确实是在跟基地组织作战，在战斗中作出牺牲。美国最好能找到一种方式，既支持巴基斯坦军队，同时看上去又不是在支持穆沙拉夫个人。这一点很重要，因为巴基斯坦人认为美国采取的是以穆沙拉夫为中心的政策，让美国失去了很大的信誉。
主持人：布里安.贝纳特，你的看法呢？
贝纳特：正如你所说的，穆沙拉夫令美国政府非常尴尬，特别是在钱的问题上。美国国防部长说，美国要审议对巴基斯坦军队的援助计划。可是他又说，不能采取可能会影响到反恐战争的行动。
主持人：丽萨.克尔蒂斯，你怎么看？
克尔蒂斯：我们必须记住，目前的困境是穆沙拉夫造成的，是他使巴基斯坦陷入困境，是他把国家引上了不安定的道路。是的，美国很为难。我承认，美国迟迟没有看到巴基斯坦人的民主热情，也没有认识到巴基斯坦并不是黎巴嫩或是巴勒斯坦领土。在巴基斯坦，除了2002年以外，宗教政党在选举中的得票率从来都低于5%到7%。2002年他们的选票增加了，主要是因为穆沙拉夫操纵选举制度，使其有利于宗教党派而不是世俗的民主党派。
主持人：请问艾尔范.侯赛因，你对美国目前在巴基斯坦问题上的困境怎么看？
侯赛因：巴基斯坦局势对美国最不利的是，很多巴基斯坦人都认为穆沙拉夫的行动得到了布什的支持，穆沙拉夫这次发动政变得到了美国的默许，美国官员发表的谈话只是为了做做样子。很多人都觉得，美国是穆沙拉夫的同伙。美国以往在巴基斯坦保守派人士中就很不得人心。现在世俗的公民社会也认为美国在最近的镇压中是穆沙拉夫的同伙了。我认为必须改变这种情况。而改正的方式就是美国要拿出一个强有力的对巴基斯坦的政策来。
现在人们认为美国的政策不是以整个巴基斯坦而是以穆沙拉夫为中心，也不是要解决巴基斯坦社会各阶层的问题。美国9/11以后提供的大约1百亿美元的援助大部分都给了巴基斯坦军队。谁也不知道这笔钱都用到哪里去了，肯定没有用于减轻巴基斯坦的贫困。美国必须努力改变这种状况，否则他们在巴基斯坦会更加不得人心。巴基斯坦社会有些人以前指望美国在反极端主义和恐怖主义的斗争中发挥领导作用，可现在他们把美国看成是穆沙拉夫的同伙。这是很不幸的。
主持人：布里安.贝纳特，美国现在能够采取哪些行动来表明他们不是穆沙拉夫的同伙呢？
贝纳特：美国每个月向巴基斯坦提供大约1亿5千万美元，其中大约60%是提供给巴基斯坦军方的补偿费，补偿他们自称采取的反恐行动，还有部分援助资金用于教育和卫生，以减轻巴基斯坦的贫困现象。美国国务院和国防部都表示将审议对巴基斯坦的援助。我认为，他们可能会略微改变援助的方式，但援助的金额却不能有太大的改变。我们对穆沙拉夫政府如何使用美国的援助几乎一无所知，这也很难改变。
主持人：穆沙拉夫在宣布实行紧急状态的时候，不仅针对巴基斯坦人而且同时也针对西方人说，你们不能期待或是要求我们达到你们经过几个世纪的奋斗才达到的民主水平。前巴基斯坦总理贝娜齐亚.布托则表示，反抗军事独裁政权是危险的，但是不反抗更危险。她还说，现在是时候了，西方民主国家必须以行动，而不是言论来向我们表明，他们是站在哪一边的。丽萨.克尔蒂斯，你认为穆沙拉夫和布托的讲话，哪一个对西方更有说服力呢？
克尔蒂斯：我认为布托的讲话更有道理。穆沙拉夫的话低估了美国对巴基斯坦局势的了解。美国人知道巴基斯坦有民主运动，也知道穆沙拉夫的信誉最近几个月来降低了。我认为美国认识到了。所以我并不把穆沙拉夫的讲话当回事。
我要说的是，美国显然感到失望，他们并不赞成穆沙拉夫的作法，美国并没有默许。赖斯国务卿说得再明确不过了，她在巴基斯坦实行紧急状态的前一天就说，穆沙拉夫不应当实行紧急状态。可是他不听。我认为美国在这个问题上立场很明确。
不清楚的是美国的援助计划怎么办。你们知道，美国向巴基斯坦提供装备，巴基斯坦保安部队在跟基地组织作战，他们需要人力物力。我认为，美国在缩减对巴基斯坦的援助之前，必须慎重考虑，想想减少援助对美国可能遭受新的恐怖袭击以及对阿富汗的稳定意味着什么。我认为我们对巴基斯坦的有些援助可能是动不得的，是要继续提供下去的。我们也不能减少对卫生或教育部门的直接援助。
不过，美国向巴基斯坦提供的经济基金，有很大一笔钱是直接交给巴基斯坦政府的，用来支撑他们的预算。对这类援助我们必须进行具体审议，看有没有办法在不影响巴基斯坦广大人口的情况下发出一个明确的信息，表明我们不支持穆沙拉夫的作法。
主持人：我想谈谈美国向巴基斯坦军方提供援助的问题。穆沙拉夫总是说，美国提供援助是因为巴基斯坦军队对基地组织采取了行动，特别是在边界地区。艾尔范.侯赛因，你认为巴基斯坦军队在边界地区打击基地组织有多成功呢？其结果是否跟美国的援助多少成正比呢？
侯赛因：我要说两点，第一，反恐战争也是巴基斯坦的战争，我们不应当为了援助而打仗；第二，我认为反恐战争进展并不顺利，因为我们现在看到斯瓦特山谷被占领了。这个地方并不是部落地区，而是一个有固定人口的很大的旅游胜地。两年来，当地的一个穆斯林教士一直在设法建立极端份子武装。我相信一定有外国极端份子加入。他们已经占领了三个城镇。数千名难民逃离了斯瓦特山谷。我已经说了，那里并不是部落地区。如果说外国极端份子越过边界进入了巴基斯坦人口定居的地方，这就很危险了。所以我说，反恐战争进展不利。
穆沙拉夫必须把精力集中在反恐战争上，加紧对军队进行反叛乱训练。到目前为止，他们一直忽视这种训练。他们用常规部队来对付更强大的敌人。问题在于，穆沙拉夫既是总统也是军队司令，他不能集中关注反恐战争，结果8年来情况越来越糟。
主持人：华盛顿有些人说，对于曾经是美国盟友的军事独裁者，美国在考虑是否很快摒弃他们的时候要特别小心。他们举出伊朗前国王巴列维的例子。伊朗在美国放弃支持巴列维之后所发生的一切都不利于美国的政策。布里安.贝纳特，美国怎么作才能避免巴基斯坦出现类似伊朗的局面呢？
贝纳特：你所说的正是美国很多高级政府官员的决策基础。美国跟巴基斯坦的关系也不是始终如一的。历史上，我们曾经是他们的盟友，后来摒弃了他们，9/11之后又成了巴基斯坦的盟友。现在巴基斯坦官员中有一种不安全感，他们不知道美国明天是否还是巴基斯坦的朋友。我认为很多美国高级官员现在的想法是，美国必须慎重处理，不能立即对穆沙拉夫的行为作出反应。美国必须设法确保我们的政策有某种连贯性，不能匆忙作出以后让人后悔的决定。
主持人：今天的节目到这里就要结束了。再次向我的嘉宾表示感谢，他们是美国时代周刊的外交事务记者布里安.贝纳特、美国传统基金会的高级研究员丽萨.克尔蒂斯，和巴基斯坦报纸黎明报和每日时报的专栏作家艾尔范.侯赛因。
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