【热点互动】漫谈军队国家化(一)

【大纪元7月30日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

主持人：各位观众大家好！欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。在中国人民解放军八一建军节来临之际，在军队内部有越来越多的关于中国军队国家化的讨论。

“军队国家化”是个什么样的概念？中国军队是不是要国家化？中国军队现在是一个什么样的型态？军队和执政党以及政府和人民应该是一个什么样的关系？这些问题今天我们请几位嘉宾和大家一起讨论。

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那首先向各位介绍一下今天在现场的来宾，这位是《当代中国研究》的主编程晓农先生，程先生您好！这一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！

陈破空：主持人好！

主持人：另外，我们在电话线上还有《中国事务》的主编伍凡先生。首先我们想问一下程先生，就是“军队国家化”是个什么样的概念？

程晓农：“军队国家化”就是在世界上大部分现代国家通行的一个概念，它是针对这个国家的基本政治系统而言，就是在大部分民主国家通常是多党政治，因此军队不可能只为某个政党服务，它应该是为国家的利益服务。

所以它属于国家机器的一部分，而不是某个政党机器的一部分。因为政党的利益是可能在某些时候和国家的利益发生冲突的，在这种情况下，军队就不能被某个政党利用来为了捍卫政党利益而损害国家利益。

“军队国家化”实际上是在军队被某些政党控制的背景下提出来的问题，就是军队原来不是属于国家机器，而是某个党利益集团的机器。如果在这种情况下，就会出现军队国家化的话题。中国和其他包括前苏联等共产党国家通常军队都是政党的工具。

主持人：真正“军队国家化”的军队和“军队不国家化”的这种军队，像您刚才所谈到是由政党控制的，它有什么不同呢？

陈破空：这个不同，刚刚晓农先生已经讲了，就是说作为民主社会的一个簿件、一个标志，像新闻自由、像司法独立一样，军队国家化是一个民主社会或者是文明国家的基本标志。

就像美国总统布什他虽然是身兼三军总司令，但是美国军队不是作为国防用的，对外用而不是对内用，美国总统不管他有多大的职权，他绝对不可以调动军队对付自己的老百姓。

中国的情况刚好相反，作为被共产党控制的所谓“解放军”，它的主要职能是来对付人民的，是对内镇压的，而对外还是其次；对外来说，基本上作为一个大国，不太有边关之虑，而它的军人主要是对内，像文革中的支左、像六四的镇压和屠杀，这些都是瞄准自己的人民，所以我想这个是两者最大的区别。

主持人：刚才陈先生他谈到中国军队是对付老百姓的，我想可能有一些中国人和您的意见是不一样的，说我们也有“珍宝岛战役”，我们也打了越战，我们也解放了朝鲜人民，还有老山前线等于是保卫自己领土的战争，难道这都不是保家卫国，只是针对人民吗？

程晓农：军队在中国历史上对外的各项战争中，当然它在战争中是发挥了作用，但这些战争究竟是否具有争议性，是否具有正当性、必要性，本身有一些是可议的。

比方讲1979年对越南的战争，中国的说法叫“对越自卫反击战”，意思是越南进攻在前，中国反击在后；事实上并非如此，而是中国主动的侵略越南，这时很难讲当时中国军队去侵略越南而最后又占领了越南一些领土以后又撤回来，这件事情本身劳民伤财，损失了大量的兵员，这真的符合国家的什么利益，现在很难判断，我想这个问题是可以讨论的。

同样的，在其他一些战争中，比方讲朝鲜战争中，中国官方的说法：中国是“抗美援朝”，因为南朝鲜进攻北朝鲜，北朝鲜还击，所以才发生朝鲜战争。

真实也非如此，中国军队实际上早在1950年6月份，中国官方宣称是志愿军在1950年10月过鸭绿江，事实上中国军队有3个师加2个团将近10万人，在1949年就调到北朝鲜去了，那是中国人民解放军第四野战军的部队，连武器带军官全部过去。

换句话讲，北朝鲜侵略南朝鲜的那支部队就是中国人民解放军为主的。在这种情况下，也很难讲中国军队到北朝鲜去是为了国家利益，因为当时中国并不需要参加这场战争。

主持人：那军队应该起什么样的作用呢？

陈破空：补充一句，刚在对外战争中，中共军队不是起了“保家卫国”的作用，而是“保独卫党”的作用。它保护的是独裁政权，保卫的是中国共产党的既得利益，它在周围到处开战，跟越南、跟朝鲜、跟苏联、跟印度、跟以前的南越都开战，所有的开战都跟“保家”没有关系，老百姓付出了非常大的代价，不光在人力、物力上，而且在经济上付出了巨大的代价，还更不用说战场上死亡的子弟兵。

跟“卫国”也没有关系，实际上没有看到它这些战争中，中国获得了更多的土地或怎么样，可能是减少了土地，像老山、法卡山、扣林山、者阴山争夺的死去活来，今天去看大部分都在越南境内，还有其他的印度的喀什米尔那些就不用讲了，没有什么意义。

所以在这个情况下，我想它不是保家卫国，它是保独卫党。那么你说军对它究竟起什么作用？在民主国家，它起的作用真正是国防军事巩固，保卫国家，一个国家的国防不受侵犯的这么一个作用，或在区域政治战略中、全球政治战略中扮演它的国家角色，它是一个国家的军队。

但是在中共或者所有独裁政权中，包括缅甸、包括以前那些喜欢政变的国家，在政变时期，像菲律宾等这些国家的军队是被执政的执政党或者被独裁者所利用，他利用了工人在历次反应的时候都是对内的，像缅甸军队它调动来颠覆民主选举，监禁翁山苏姬和全国民主联盟，而它主要职能是作为军政权；而这个军政权并不对外，军政权就是对内，就是对老百姓的控制。

泰国的武装政变也是这样，它是对内的，所以中国共产党一直处于这种军政府的状态，它用军队来作为自己的后盾和工具来对付人民；如果它没有军队的话，我想它一天都不能安份，一天都活不下去。

主持人：你说到军队对付人民，我想大家都是记忆犹新，很难忘掉的，就是“六、四”的时候，那个军队、坦克车、装甲车开到天安门广场，对平民和学生进行屠杀。

现在我们问一下，伍凡先生在线上。伍凡先生，我想问您一下，为什么现在这个时期，在中国军队内部传来越来越多的对军队国家化的讨论呢？

伍凡：首先你要看看军队的性质，军队怎么成立的？在80年前，那时不叫“中国人民解放军”，那时叫“中国工农红军”，它的目的就是打土豪、分田地，它的主导思想是杀人、掠夺、抢夺，听共产党的命令，维持共产党的政权。

它在江西成立一个苏维埃政权，它的目的就是要掠夺，为了它的政权，最后这个掠夺是为谁呢？是为了苏维埃、为了苏联。

所以它总的思想就到现在为止，发展了80年以后，到现在为止，这些军队的领导以及共产党领导军队的主导思想就是掠夺，就是抢夺，就是杀人；尤其是杀中国老百姓。

你这一路看下来，你看抗战的时候，毛泽东说不要打抗战，“一分抗战、二分周旋、七分扩张发展”，准备掠夺整个政权，那你就可以看出杀人哪！

到了“六、四”也是这样，30万大军目的是什么？维护这个政权那就杀人，也得靠杀人来维持政权。所以这个军队的性质决定了，它是一个杀人掠夺的性质，中国军队现在已经现代化了，已经有海陆空军、有导弹、有前军、有航空部队。

但是你军队本身的发展规律存在巨大的矛盾、巨大的冲突，所以这个时候很多人就觉得军队这样发展下去不行的，保护不了国家。那么杀人、那么掠夺，要保护国家应该走政治化，非政治化的，而是一个中立的、专业的、国家化的一个军队。

所以这个事情就提出来了，不是现在提出来的，好几年前就提了，其中有一个最有名的刘亚洲，他在网上提出来要求政治改革，要求军队国家化，这就很明显的，当然还有其他的更多的原因，我等一下再讲。

主持人：好，谢谢伍凡先生，那刚才谈到军队应由党指挥还是由国家指挥？可能对我们很多大众来说都不是很清楚的问题。比如说现在伊拉克战争，好像布什也是签个字就可以去了，那跟中国军委主席江泽民签个字就去镇压老百姓有什么不同？程先生。

程晓农：我想最根本的不同在于权力的来源，布什是民选总统，他是选民把他选为总统后作为现任的三军统帅。在他的总统任期内他被授权代表美国政府指挥军队。那么江泽民表面上也是国家元首，但其实它不是选民选出来的，他是邓小平个人指定的。

所以这时候就可以看的出来，在中国到底是党指挥枪，还是枪指挥党，很大程度上其实不是按照共产党官方说法来决定的，而是要看在当时具体政治环境里头，政治人物的相对地位。

比方举一个“六四”的例子，六四的时候邓小平的真实身份只不过是军委主席，并不在政治局里有任何职务，换句话讲，如果真的是党指挥枪，那应该中央政治局决定调动军队，邓小平才能执行。

但事实上邓小平是先斩后奏，背着中央政治局偷偷调动军队，等到军队兵临城下的时候，邓小平才逼着中央政治局认可这个结果，这种作法按照其他国家讲通常认知就是属于政变。

这时候就看的出来，中国其实也不是党指挥枪，六四那个时候是枪指挥党。管枪的人把坦克开到天安门了，然后让政治局常委同意说，你们同意军队来。那时候不同意也不行了。

记得杨尚昆在5月19日在一次党政军干部会议上讲过这样一句话：由于赵紫阳抵制军队戒严，因此军队比宣布戒严令早了一天，他说这让我们在政治上陷入很大的被动。

这句话是什么意思？就是军队进城早于戒严令发布，换句话讲军队进城是违宪，没有戒严的情况下军队凭什么来，这个时候就看的出来这基本上就是政变。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/7/30 7:38 AM）(http://www.dajiyuan.com)