【大纪元7月9日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：观众朋友们大家好！欢迎您收看《热点互动》的现场直播节目，我是林晓旭。谈到中国的环境污染问题以及生态环境遭到破坏这样的问题呢，对于中国人来说，每个人都或多或少知道一些，对一些地区的民众来说更是有切肤之痛。
但是整体中国的环境污染和生态环境破坏达到一种什么样的程度？很多人可能很难把握这个真相，破坏程度是否达到崩溃的边缘呢？那么治理环境污染可能有很多治标的手段，怎么样才能治本呢？
在今天节目中，我们就针对这些问题作一个分析，在现场我们请来两位嘉宾，一位是本台特派评论员杰森，那另外一位美中水环保协会的会长何哲先生，那么同时在电话上我们还联系了一位嘉宾，就是著名的旅美作家以及中国环境问题的专家郑义先生。三位嘉宾，欢迎来到我们节目中。
嘉宾们：主持人你好！
主持人：说到环境问题，我想第一个问题就是，中国人口你大概都知道，中国这么大片土地现在能够承载多少中国人，什么是她的极限？能不能请杰森先说一说。
杰森：这个问题其实很难回答，有人说中国现在的土地960万平方公里的土地上能承载16亿，最多16亿；有人争论说其实不一定是这样子的，中国虽然说是地大，其实人均所拥有的不管是土地还是水资源，都是非常贫瘠的。
中国拥有的土地平均资源只有世界平均水平的1/3，而水资源只有1/4。但是有人又会从另一个角度来说，如果合理的利用这片土地的水资源和土地资源，中国事实上可以养更多的人。他就比较以色列，以色列在大概两万平方公里的土地上，养活了七百多万人。
按这个比例的话，中国土地承载人数应该是在30亿左右的数量。所以总结来说，资源非常匮乏，这是事实，同时如何利用这个资源却是非常关键的，这是中华民族存亡的一个关键。
主持人：那这里面两个数据的空间很大，差别很大。何先生您怎么看呢？一般来说，都说中国就是地大物博。
何哲：我觉得我们现在理解国土，一个是人口，一个是国土。理解国土的时候，我觉得不能以960万平方公里去理解，因为我们中国的领土你也知道是超过了1200万平方公里。那其中有164万被俄国人拿去了，还有158万给蒙古，还有9万是印度拿去的，还有几万平方公里就是云南，也是近几年丢掉了，不知道用了一些什么手段就丢掉了。
主持人：卖给了俄罗斯……。
何哲：所以我赞成中国人口的承载能力应该是超过30亿人，但是现在主要是政府治国的能力。日本现在平均每平方公里300人，我们中国现在就按960万平方公里、13亿人口，算下来是100多一点，所以和以色列比呢，我们人口这个平方公里的人数更少。
关键是什么呢？共产党这种领导，它的治国水平也就只7亿，达到7亿它就治不了。那他现在为什么承载着13亿呢？因为有6亿左右的人口，一个是靠出口赚来的钱，还有一个是外资的大量投入，更重要的是大量进口外国的粮食，维持着生命。
主持人：所以您觉得如果没有这些进口，实际上中国人会有六亿的温饱问题。
何哲：如果美国和中国发生大的战争，出口断绝、进口粮食断绝、外资撤走，过不多久，储备粮一吃完以后，就会发生几亿人饿死的惨剧。我记得有一个外国人写过一本书，叫《将来谁来养活中国人》，他就说，到底这地球别的国家有没有能力养活这么多中国人？但我认为能够养活，看什么样的政府。
主持人：郑义先生，我也知道您写了一本书《中国之毁灭》，也有很多观众朋友看过这本书。很多人也就在想，中国土地这么大，但是有效、适合居住的土地是多少？一个有效的土地能承载多少人？您能不能作一个分析？
郑义：因为这种分析都是……这学问就做得太大了，这个差别可以从刚才说的，刚刚不是有人说可以承载30多亿嘛？那我听了觉得这有点可怕吧，要这么算的话，可能可以承载2百亿！刚才有一位何哲先生说得挺好，他说你要算算中国到底真正有多少土地。
我这里有一个非常简单的帐：中国960万平方公里的国土，大概有1/3是不毛之地，就是什么高原、冰川、沙漠、戈壁这类的，这就不用算了，这就刨去1/3了；然后还有严重的水土流失的，这个面积大概也是1/3多一点；那么最后剩下来，我们能够比较像样，像人样过日子的土地不到1/3。
这不是说我们这种状况是很好的，你现在问说能养活多少人，那要看怎么说。如果我们人的日子过的都是一种特殊的状况，有点氧气就能呼吸，那我们的空气够让多少人呼吸？那人数就更多了！可是你还得考虑你生活的质量！
关于这个问题，我愿意引用我们官方最高的专家们的意见，前全国人大环境委员会主任叫曲格平，还有一位国家环保总局顾问、生态经济学家，名字叫李金昌，他们指出，按照中国的国情，中国最适宜的人口数量是7亿左右，最大的极限人口数量为16亿左右，超过这个数量就会发生全面崩溃。
我大概根据他们的研究做了一个推算，实际上是有三个数字，一个是7亿，一个是9.5亿，一个是16亿。
这个7亿就是说，我们中国人的生存和我们国家能够维持在一个生态平衡点上；而9.5亿，能养活9.5亿是什么意思呢？就是不计生态代价，我们就生产出这么多粮食，能够养活9.5亿人，也就是“寅食卯粮”这种生活方式。
然后16亿呢，就是生态容量耗尽，引发总崩溃的临界点。所以我的估计不像现在很多专家这么乐观，如果我们环境继续恶化的话，他们还会得出更多、更惊人的数字。
主持人：如果环境问题更加恶化的话，那个临界点就进一步往下调。
郑义：如果不停的往下调，而我们的环境已经恶化到已经崩溃了，他就会说我们可以按以色列、日本人的方式计算，我们可能养活七十亿人口，也就是全世界人口都可以到我们这儿来。这帐可以算的，他们有这个本事！
主持人：今天的节目是现场直播，我们欢迎观众朋友打电话来参与，热线电话号码是646-519-2879，同时也欢迎中国大陆地区的观众打电话来参与，电话号码是179-710-899-600-8663。那么现在已经有一位来自深圳的观众陶先生在线上，陶先生请讲。
陶先生：你好，大家好，你们节目我经常看。另外，郑义先生那个《中国之毁灭》，我也经常在网上转载，这本书很好，希望大陆能引进这本书。
另外，我自己研究太湖治理已经有两三年了，我发现太湖的问题主要是来自于信息混乱。围绕它的有很多，1984年水利部就成立了太湖流域管理局，开始治理这个污染。这么多年来，有什么“零点计划”、“引江济太”，又有什么“生物治理”、“863计划”，但是所有这些计划最后都落入一个可悲的结局。
那么我们就从中组织出了一个经验，就是中国环境危机“三定律”：第一、没有选票，就必然要产生腐败无能的官僚层，那么就必然会产生环境和生态危机。第二定律就是没有民办的媒体，没有民选的议员和法定的反对党，就得不到可靠的信息。第三条，没有民主制度做保障，中国就不可避免的滑向环境和生态的崩溃。
那么这个崩溃已经体现在罗布泊的消失、民勤的环境崩溃，还有50年治沙的失败、还有20年治毒物污染的失败，还有很多那种大家都知道的现象，谢谢。
主持人：好，谢谢陶先生。刚才陶先生这个有心人士已经组织出了三个规律。那正好我们正要谈到水污染的问题，他刚才提到的太湖的问题，何先生您是水问题专家，能不能谈谈太湖水到底是怎么回事？
何哲：太湖就像陶先生刚才说的一样，当局采取了很多治标的方法，但是他提出来治本的三个定律，我完全赞成。我觉得现在就是需要换政府、换执政党才能解决中国整体环境污染的问题。
主持人：那他刚才也提到了，从84年开始，就有各种计划说是要治理太湖，为什么治理不了？为什么现行政府治理不了？
杰森：事实上，太湖流域这个问题不是近年出现的，它在80年代还是清水，很多人反应；到90年代，95年第一次蓝藻爆发。
在98年的时候，中共出台了一个政策：“全国环境治理规划的总方针”，分三部曲。它声称第一阶段结束的时候，也就是2010年的时候，太湖流域的具体标准，整个太湖水要治理达到一个理想状态，也就是要返回到80年代的状态，事实上并没有达到这个状态。
我们知道，最近、2007年，离它第一阶段目标还有3年的时候，你发现太湖水污染又再一次更大规模的爆发了，甚至影响无锡的饮用水了。
主持人：蓝藻爆发没有办法立即解决。
杰森：我们可以看到，中共在这以后也追究了各地的原因，它们当然总结了非常多条，其中很多因素都是说地方政府割据、太湖治理应该综合治理，而现在却是地域划分、区域划分，各管各的事，互相之间在临界点排污等等。
事实上这全都是“标”，不是真正本质的原因。中国环保总局副局长潘岳他就明确说：事实上最关键的问题是地方政府、官员对于排污大户不是挂牌监督而是挂牌保护；他们各地派的政府官员都不能进那些排污大户的厂，因为当地的厂都不让他们进去检查。
我们反过来看，为什么这些官员要保护这些所谓的污染大户呢？你会发现在很多地区，这污染大户也就是地方的纳税大户，地方官员非常清楚他不向人民负责，他虽然是所谓的……中国共产党爱把自己叫父母官，他虽然是地方人民的父母官；但是他所做的一切，他只对上负责，因为他的官是上面给他的。
主持人：权力是从上面授下来的。
杰森：官儿派他到这个地方来执政5年，他就在这5年把当地的业绩搞上去，搞上去以后转手就升级、升走了。那么在当地这5年，他如果能真正的引资进来，不管是什么资、不管是什么厂，只要他能把他的财政收入搞上去，那么他官就升上去了。这一点连中共都看得出来，但是中共本身没办法解决。
所以说我也非常同意刚才陶先生谈到的那三点。媒体不可能独立的给大家一个准确的信息，老百姓不知道、蒙在鼓里，只有水臭的时候才知道。同时制度上又不可能给老百姓有权力去制约官员和企业的行为，所以方方面面造成一治十几年，最后治的结果是越治越差。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理7/9/2007 1:59:15 PM）(http://www.dajiyuan.com)
