【大纪元10月18日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）王军涛：我插一句，宪法现在规定，农村的土地基本上是归集体所有。也就是说中国宪法规定社会主义的公有制分集体所有制和全民所有制。但是现在又出现什么呢？因为在中国搞全民所有制改革的时候，又出现二、三十万中小企业关停并转，然后中央只保大型企业。
所以现在中央出了一个词儿──“央企”，“央企”才属于真正中央所有和我们说的全民所有制，其它的还有地方所谓的企业，地方的全民所有制与中央也拉开了。
现在农村的流转权还有一个问题，这次大家想借着中央，比如希望实现土地集约化，发展现代化农业生产，想要农民的宅基地能流通，如果宅基地能流通，用于非农方面如果能流通在农民手里，农民还是能够赚一笔钱的。
但是这一次，好像连这一点都很有问题，因为宅基地不能流通是很奇怪的，就是说，农村的土地分两种，分集体和全民所有制，但是宅基地是归农民自己的，还有它的自留地是归他自己的。现在在中国的城里头，房子产权是可转让，那说好了土地是公有制，但是房产的使用权这个东西是可以转让。但是农村的宅基地不让转让，农民拿到这个地是不能转让的，这是很奇怪的。
所以说，很多人就讲，这一点就体现了中国农民是被严重歧视的，他有所有权，但他不能够转让，结果那个没有所有权的城里人反倒可以，特别像…我们都知道，很多房子最后都是福利化房子，大都以低价卖给了干部。而且中国还有一个特点，在美国是最穷的人才享受国家的补贴和待遇；在中国，谁越有权，他就越能享受国家的补贴和待遇，用很低的价钱买到很好的房子，那这些人房子是可以卖的，而中国农民有所有权，反倒不能卖，这是个非常严重的歧视现象。
主持人：好的。那么郭先生您是不是……
郭岩华：对，我还想补充一下，除了这两位讲的土地所有权不明确导致混乱以外，它还有一个很严重的问题，就是粮食安全。因为它没办法保证耕地不被占用，不被随意征用。这样的话，土地从原来大概是二十多亿亩，最后减到十九亿亩，现在国务院又提出要保障十八亿亩，但是十八亿亩实际上已经没办法保证了。如果没有办法保障耕地面积不被侵占的话，那么也就是说粮食安全就成大问题。
前一段时间，有一位布朗先生写过一本书，叫做“谁来养活中国？”，也就是说，中国10亿人都没有吃的，都要从世界上进口粮食的话，它不是一个小国家，也不是一个小地方，它是10亿人，占全世界的1/5或1/6，这么大的人口基数，要靠进口粮食的话，这世界就会发生饥荒。
主持人：那么我们现在有北京的某先生在线上，我们来听听看他怎么讲。你好。
北京观众：大家好，听得见吗？我说，农村的土地在三中全会的决议，我用四句话来带过它：“糊涂庙、糊涂神，糊涂决议、蒙糊涂人”。它这是不清不楚、不明不白，是矇眬的，连“流转”两个字都没说。而且在89年后，实际上，改革两个字已经变成了抢劫，大伙儿一听到改革两个字就吓得发抖，就知道又要抢劫了。
农村的土地在50年代归集体所有的时候，活人的土地公有，但是死人的土地还私有。我的一个叔叔在50年代，给他们家老爷子在天安公墓买了一块墓地，这墓地还有地契，也就是说死人还有地，活人就没有了。经过文化大革命以后，就是无论活人、死人的地都充公了。这天安公墓让他重新交钱，结果他把地契拿出来了，说你看我这是50年代解放以后买的地，这是人民政府家的地，这死人的地是私有的，结果天安公墓不敢要了。
现在的地就包括死人的墓地也都是公有的，就是20年的期限，20年以后你还要交钱。那么这就等于生活在这土地上的13亿人，除了50年代有地契的这些死人之外，就没有人能享有一分自己土地的所有权。这些都归国有，国有归谁呀，就是一小撮权贵阶级，就是特权阶层。
王军涛先生我跟你说，这些年因为土地，因为拆迁就是被逼自杀的人早就超过了反右，早就超过了文革……。
主持人：好，非常谢谢北京这位观众朋友。因为我们今天这个电话系统有一点问题，我们在场的来宾听不到观众朋友的问话，我把他的问题稍微重复一下。他说在中国大陆一般人听到“改革”，就感觉到政府又要抢劫了，所以大家听到“改革”就害怕，这是第一个。
第二个，就是说之前活人的土地是属于公有，只有死人的土地是私有，因为他死掉了，那个地是他的。现在这种状况都已经变了，死人的土地也不再是私有的，他只能够占有20年，20年以后又变成公有的了。另外他特别对军涛兄讲了一个，就是现在因为土地问题而死的人比文革时期死的人还要多。这是他的看法，我不晓得三位对于这位北京的朋友有没有什么样的回应？
郭岩华：他讲的是实话。由于农村土地集体所有是缺位的，国有土地现在慢慢的纳入正轨了，像城市里的所有土地一般是国家土地管理局来管。那么在农村它就不属于国家土地管理局来管，是谁管？属于集体。集体又是谁呢？就是乡镇、甚至是农村的支部、支书来管，村长来管，这实际上给他们造成了大量的贪污跟腐败的机会。
一块土地本来在市场上能卖到1千块的话，它100块给你买掉，然后农民拿到的可能10块钱也不到，这是个比喻，并不是说这个数字，就这个比例。他卖的这个土地被划到建设用地，那个流程是这样的，它先从农民手里买耕地，这个耕地本来可以产很多粮食的，现在买下来就把它圈起来，圈起来后干脆就荒着，这土地就储备给那些大户，然后转成为国有土地，国有土地才可以变成建设用地。整个流程全部都在官员手里搞来搞去，农民根本一点权利都没有。
所以大量的农民为了维护他们的权利，跟政府有所谓群体事件，大概每年都有几千起的重大群体事件，有5千多万的失地农民，他们没有土地、也没有职业，他什么都没有，这个问题越来越严重。
主持人：郭先生提到的就是所谓的“圈地”的问题，对不对？我想请问您，姑且我们不论刚刚所讲到的这个土地所有权问题，你这个土地到底是集体所有，或至少还是百姓的，或者是公有的问题我们不去谈。它实际在执行圈地的时候，是由什么单位来做？比如一般我们在美国的话，你做这种征地可能是行政单位，在中国大陆它是什么单位在做这个？
郭岩华：它先把集体所有的土地卖给国家，就是国家征地。
主持人：是什么人做？
郭岩华：是国家土地局在管。它首先就说城市建设用地不可以直接占用农民所谓的集体土地，因为它的法律有明文规定，不可以农转非，这是有严格限定的。那么通过什么办法来转成非农业用地呢？就由国土局来征地，而征地的价格非常低，征完了以后变成国有的，改个牌子再卖给建设用地，也就是那些土地开发商，卖给大型企业，卖给一些私人企业，因为大部分企业是私人的，或者修路之类的。
在这种过程当中农民得不到什么，大多数好处都被这些官员还有政府拿去了，农民只拿到1/10，甚至是1%的好处。也就是大量的腐败在整个不透明的黑箱作业当中就发生了，这不但造成了大量的农民失去土地，而且造成了土地变荒芜，耕地被侵占，不能够生产粮食，导致粮食生产安全问题都不能保证。
王军涛：我补充一下岩华说的，其实现在国家把土地拿过来，一般都是拍卖使用权。十多年以前，土地的买卖就是企业或者国家去跟集体谈，有时候国家压集体逼价，那价钱压得非常低，因为是国家征地。说句实话，农民给中国的经济做出了很大的贡献，但最后他们不许迁徙，而土地是任国家宰割。
而国家在做这个东西的时候，完全是根据城里或者国家经济发展需要，让农民做很大的牺牲。我们现在知道这中间有很大的腐败在里面，也不都是让城里的全民作主，工人、普通劳动人民享受到很少，都叫权贵拿走了。
后来采取土地拍卖，这个情况就好一点，土地拍卖实际上还是有权力介入，权力介入后一般的拍卖还是低的，农民实际上没有讨价还价的余地，说是拍卖，只是在拍卖过程中价钱略高一点，而拍卖所得是国家拿走。地方政府拿走一块，地方政府的财政收入多数是来自于土地拍卖的钱，还有一块是叫集体拿走了，中间大部分都被村官给贪污了。
从调查的案子来看，不光村官，镇的官员，县的官员也都拿了一部分，这样他们才能在农民告状的时候，县里和镇里就包庇这个村官，压着村官，包括搞基层选举都搞不下去。凡是搞不下去的十有七、八都是因为当地的村官已经在土地问题上有了贪污，怕农民选出自己的官员，查这个事情，于是镇里的官员和县里的官员都包庇他，因为他怕这个东西一旦查出来之后会被人知道。
有个美国的学者曾经问当时中国社会与经济问题专家何清涟女士，说我们不明白为什么一个村官能得到省级官员的保护，这个村官犯了法，就把他送去关嘛。何清涟解释说，因为中国的权力实际上是一个巨大的关系网，村官是末稍神经，他得到钱都要往上面交保护费，交提携费，所以这些人就成为利益的共同体。
所以刚才这个打电话的听众问得非常好，在我们看来，中国农村的问题实际上是政治体制改革的问题，绝对不是简单地让农民土地能流转。因为农民土地流转收益可能不一定归农民，如果政治体制不改革的话，即使农民拿到公道的价格，生产要素也可以在农村得到合理的配置，但农民仍然是利益受损失的群体。
横河：他刚才提到一个问题，说听到改革就觉得是抢钱，我想这30年来所有重大政策的改革都是一部分人的利益，所有政策的制订都是朝权力集团倾斜的，所以真正讲村官能暴富到那种程度还是比较少，能够富到很大程度的往往是和国家政策直接有关系的。
最早的时候，我记得是价格双轨制的体制改革，后来就国企改革，国企改革就拍卖了，这种是很大很大规模的，一下子就上千万、上亿的，这种比较大规模的都是沾了政策的光，也就是在制订政策的时候是有明显的倾向性。而绝大部分人在政策实行过程当中是没有任何发言权的，就像当年国企改革的时候，工人和大部分国企的职工对国企的拥有权、转让权都没有发言权，所以一下就淘汰了几千万人，都下岗了。
像现在农民一样，不管上面制订了什么政策，他们本身不是参与者，他们只能被动地接受，如果所有的农民都只能被动地接受上面给的政策，那么不管谁来执行这个政策，不管谁来怎么样歪曲这个政策他都没有办法，所以你政策可以制订得好，也可以制订得不好，但是执行一定是不好的。所以在这种情况下，我觉得他这个观点真是一针见血，任何改革都是抢钱。
王军涛：这个我再补充一点，我觉得在1984年以前的农村改革还是让农民得到了利益，因为那时候，比如在集体所有制时，我到农村去，因为我老家是在农村，我记得天安门事件我被抓之后，从监狱放出来，我就回老家待了10天，当时农民是什么情况呢？当时集体所有制，还是横河先生讲的三级所有制，以队为基础，队干部在那里吃喝玩乐，让农民在底下干活。
当时集体所有制把地承包给农民之后，村干部一度很失势，而农民相反的在承包中间有了生产积极性，确实改善了生活的水平。所以在1984年以前中国最先富起来是两部分人，一部分是农民，还有一部分就是城市待业青年，这批人下乡之后从农村回到城里头，国家没法解决就业问题，只好要他们从事“大碗茶”什么的，而第一批万元户就是从这批人中产生出来的。
后来1984年到1989年的时候，中国开始出现问题，那时候赵紫阳开始想解决问题，他就提出政治体制改革、社会协商对话机制，他就想让各个利益群体表达，那么党在上面做政策调整。但是1989年镇压了民主运动之后，邓小平决心搞威权体制，要以经济建设为中心，发展是硬道理。
这时候开始支持和扶植用权力去扶植钱，然后各级领导傍大款，中央带头傍港商，李家诚啊，每个重要人物都傍，这些人来的时候把专车给他们用。各级领导都在傍大款，这样就导致刚刚这个先生讲到的说改革就变成抢劫，每一次改革都是一批利益集团能够贪婪的得到利益，而人民又失去更多的权益。
那么这一次改革会不会呢？为什么说农民本来是在这个改革中要得利的，但是农民对这个改革好像很冷淡，包括那个谁讲完之后，完全不像赵紫阳和万里那次宣布承包之后，成千上万农民非常拥护，而这次农民很冷漠，相反的地方官员很热情，为什么？他们又看到了发财的机会，而农民知道其实你就是流转了，可能我的耕地永远失去了，结果我还是没有得到土地转让的好处。
所以这个问题，中国现在是政治体制问题，绝对不是一个简单的让土地能流转的问题。借着土地能流转以后，也许生产要素配置更合理了，中国经济又获得了发展，农业能搞现代化生产了，但是成千上万的农民会失去更多土地，永远的失去它，而且得不到补偿。现在你看从三门峡水库拆迁到三峡水库拆迁，你去调查农民他们处境多悲惨，他们为了国家发展计划做了牺牲，说是给他们耕地补偿，他们拿到多少？现在所有这些地方的人都在上访。
郭岩华︰我觉得你有点悲观，现在中共所谓三中常会所订的土地流转改革，起因就说这些年来我们国内外的学者对土地制度已经批评得体无完肤了，中央没有什么别的选择，所以不光是它们，就是老百姓也在推动这个改革。因为土地制度改革是中国主要的基本制度，如果没有一个合适的制度的话，中国会更乱。
所以关于推动土地制度改革，关于农村金融制度改革、教育制度改革等问题，像我们这些学者每个月就发表差不多几百篇在人民日报，甚至是一些主流刊物上面。
三农问题越来越严重，胡锦涛9月份到香港作经济访问，到那里去终于露出一点讯息：我们准备让土地流转。所谓土地流转就是私有化制度的开始，这个流转的内容基本上就是允许农民把目前30年、15年的土地使用权延长到70年，跟邓小平由78年开始的城市土地改革，还有城市的物权改革一样，都变成一种“长期承包”。
用不了20年共产党就消失了，或者它整个制度都变了！所以所谓70年，大家都知道怎么回事。50年以后就没有共产党了，完全私有化了。只要它施行这种制度，长期化的承包制；流转也好、永包制也好，实际上就是一种私有化的过程，一旦土地私有化了就成了一种“确权”，这在西方经济学上非常重要，不管是公的或者是私的 ，一旦分到个人手里后，任何人都不可以拿去。
主持人︰对不起，请问一下郭先生，您认为它的时间从15年、20年延长到70年，那么谁能够保证这个？共产党讲香港50年保证不变，5年就变了，它如果要改变，谁能够保证它70年不变？
郭岩华︰去年中共通过一个“物权法”，物权法明文规定，现在城市土地使用权也是50年到70年左右，到期怎么办的问题。这个物权法里面讲的很明白，到期以后还继续租给你，那是租还是私有？如果整个国家大家都有一个70年、50年的期限，那到时都有一个大限，那么一代人也就是这些人都死掉了以后，那共产党都没有了，那个时候那不是私有化又是什么呢？
王军涛：其实今天是不是共产党并不重要，为什么呢？现在没几个共产党员是共产党，现在对共产党最不满意的就是共产党员，那些老党员、老干部、老农民、老工人都是对共产党最不满意的，这些人呢，他们反对是反对私有制。但是我觉得其实这些年，土地不是不再流转，大量的农地你说不让征，但实际上各级政府都在征地，而征地也是流转的一种形式，只是它不在土地市场上拍卖。
郭岩华：我们谈到土地改革是说给农民私有化，你不按市场价，你买不到土地的。
王军涛：土地承包，你知道，那个土地也是承包下去了，然后拿到集体手里再由集体交给国家，国家再交给企业，而在这个过程中，农民土地就一直在流失。那么现在的问题在那儿呢？现在不要说你承包的土地归集体所有不能流转，而且真的要流转的话，流转权现在也在集体手里，而且以村干部为代表。那我要讲的是什么？要是没有政治体制改革，在农村确保农民的政治权利的话，实际上是村里的干部在做代表，因为村里的土地承包再承包，所有权还是集体的。
所以现在经济学家想推的第一步是针对土地私有化，如果国家不能土地私有化，就像你说的长期承包，在承包的过程中，明确承包土地的人可以转让使用权，如果能做到这一点，那就好办了。但如果做不到这一点呢，土地的流转权实际上还是给这些村官、基层官员和地方政府还有企业合谋去搞腐败，然后去压榨农民。
那现代化还是可以搞的，因为这些年其实你可以看出来，中国在经济发展中间，征地所需要的、经济发展需要土地资源转出来，从农业人口转到工业化，这个进程没有被打断，但农民失去的东西太多了。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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