【大纪元3月13日讯】（新唐人电视台报导）主持人：那您觉得为什么过去外资没有出现大规模的撤资或者倒闭？现在忽一下全部出来了？
王军涛：我接着杰森的思路说，我把整个思路再简化一下，简化有简化的代价，这个我得说一下，这个有点超出学者了，有点像评论家的话。
我认为中国的前面30年，中国政府的腐败官员主要是收拾老百姓，从老百姓的地方榨取，大量榨取劳动人民的血汗。有的人从一开始工作就是20多年不涨工资、没有住房，等到该退休了，突然说国家不管了。那个积累在西方国家来看，本来国家应该承担，结果国家不承担责任了。
但是它现在要进一步从劳动大众榨取，油水不大了，我觉得现在它要开始收拾企业家了。原来是和企业家合谋，通过腐败、权钱交易合谋，现在不光是把负担转给企业家，而且在转给企业家的同时，告诉社会一个信号，中国现在所有劳动人民的问题都是企业家造成的。
而且它说，现在我们代表人民，它原来是“三个代表”，现在“四个代表”，它开始要收拾企业家了。它一方面装出保护人民的样子，但实际上不光是转嫁负担，而且它要找替罪羊。
然后从利益角度来说，其实它也想收拾企业家。我就在想，它现在开始收拾企业家，企业家也很敏感，企业家不像劳动人民，劳动人民是没办法、要吃饭，而企业家可以把钱拿走，可以去换一个地方甚至换一个行业。
那最后结果会怎样？我觉得相对来说，这个腐败官员收拾劳动人民的空间就大一点，为什么？我刚才说的，因为他人多但比较弱势，没有民主体制他什么都不能解决。而且它有警察、有武警在那个地方，你就是有每年10万几、8万7千几的群体性事件，它反正有的是军警，准备个5百万，军队、警察还有武装警察加起来有5百多万，它可以镇压，没有问题。
但是对企业家来说，企业家是要聪明一些，而且他的钱也灵活一些。所以中国大的企业家都把钱转到海外，他有这种逃避的手法。所以这个游戏到底怎么玩？很难说，玩到最后很可能就是刚才何女士讲的，细则还没出来，细则出来之后它那边就不要操那个心。
但是最后它可能还是要做妥协，为什么呢？经济速度没有了，它国库的收入现在被养得每年那么高的比例在增长，然后贪官污吏什么的，然后又去提高工资，这些东西如果经济速度一掉，它都没有了。
所以我想最后它要不然就在执法过程中去打折扣，通过腐败、权钱交易给它打折扣。反正中国没有媒体监督、没有独立的司法，你也不知道，老百姓也不知道，要不然它就会在制订细则上再往回倒退。
主持人：您说的是中共官方，那对很多企业家来说，它就是要有利润，它要赚钱。那么刚才观众朋友也谈到了中国投资环境的问题，现在外资的撤出还有这种倒闭潮，会不会引发更多的外资撤出中国呢？
杰森：事实上很多人说这是一定的。为什么呢？企业的关系是连锁的，为什么台湾现在被中国大陆掏空了？主要原因就是…比如说我是做灯罩的，做灯泡的、做灯座的都到中国大陆那儿了，那我做灯罩的留在台湾，我怎么活呀？我就搬去了。所以企业它有整个企业的氛围、企业的环境，这就是所谓的“企业链”。
现在中国出现了一个行业、一个行业的倒闭，玩具行倒闭、制鞋行也倒闭了。但是你要看到，一个相当大的制鞋行业，都有周边的很多附属企业，还有做包装的、有做印刷、做运输的，甚至还有给周围职工卖小吃的，一个企业倒闭就连锁周边的企业全都倒闭。
所以你要看到一个大企业倒闭，它周围附带的一定是一堆小企业再倒闭，这个倒闭叫做“倒闭链”，某种意义上讲，叫做“多米诺骨牌”。一旦这个“多米诺骨牌”开始被推倒了，那么就是连锁进行下去。
主持人：那我们看到现在中国制造的产品，在世界上的信誉也是一天天往下走，最近又发生日本抵制中国的食品，尤其是冷冻食品的趋势。您觉得在这种国际情况下，对中国今后的经济会有什么样的影响，外资还会不断的再往这儿投资？还是说撤出会比投资更高呢？
王军涛：我觉得从现在来看的话，外资对中国这个投资环境，至少还有些大企业，也就是在产业链上处在技术含量比较高一点的企业对中国还有兴趣，但不是对所有地区都有兴趣，它主要对长江三角洲周围的像上海、苏南还有浙江这些会有一些兴趣。
这确实和中国劳动力的素质有关系，因为即使我们现在按照《劳动合同法》真的去实行的话，中国劳动力素质的水平还是比较高的，但是在国际市场上，它实际的收入、待遇还是比较低。
那就会出现大量的劳动密集型的产业，也就说给广大劳动者提供就业机会的，还有给小企业家、中小企业家更多机会的，像这样的一些行业可能会萧条下来，这些产业可能会转到像东南亚一些劳动力比中国还要便宜的地方去。
在20年前搞开放的时候，曾经有一个年轻人叫王健(音)的，现在大概也是高官了，他提出一个大循环理论。当时给赵紫阳说在这个世界的产业链，实际上就是这样的：美国先发展起来，发展完了日本起来，日本就接过美国的产业；然后日本再发展下去把产业交给亚洲四小龙；亚洲四小龙完了就要交给中国；中国发展起来，它会再往东南亚往那些地方交。
我觉得在这个过程它还有一个空间在里头，但是这个空间并不说明中国人的问题解决了。恰恰相反，我觉得这说明中国政府的腐败官员和中国共产党还有那么一个空间，可以继续对人民进行10年、20年的盘剥。同时在这个过程中，不断的也收拾一些企业家，当然我刚才也讲过了，它收拾企业家的限度就是不能让它的经济速度下来。
如果可能的话，这个企业升级之后它的利润高了、税也多了之后，它能得到的就更多一点，所以它乐得让那些早期对中国经济发展贡献过的中小企业倒闭，如果能进来更好的企业，就像有的企业家说的，实现资产、资源的更优化组合，因为它也可以得到更多的钱。
所以我的意思是说，其实中国共产党、中国的腐败官员，它不是替劳动者考虑，而是替它的执政需要考虑。它即使做了一些事情，客观上让经济速度发展快一点，让企业家稍微有好一点的投资环境，或者让劳动者有颗定心丸，说你看我们现在得到尊重啦，现在有劳保、政府要保护我们等等，所有这些事情都是为了它自己的执政利益。
这跟西方是完全不一样，西方是企业家有了创业精神，一个国家的经济才有活力。而他们对劳动者的权利保障是基于维护人的尊严、人的基本价值和人权的基本价值，它是出于这个。而政府因为是人民选出来的，所以必须对人民、对社会负责，而且不向特定的阶层或集团靠拢，因为它要代表一个动态平衡。
主持人：您刚才说到政府收拾完老百姓，然后收拾企业。老百姓没办法，因为就生活在中国，也无处逃了，但是，企业和外资它可以逃跑。您刚才说到有新的企业进来，就让最早来投资的付出代价，但我想新的企业也不会愚蠢到看不见过去发生的事情啊！
王军涛：我想问题在于有一些企业家就是这么短视，之前我在美国跟很多企业家谈的时候，有个基金会的副总裁就跟我讲：我们晓得人权很重要，但是王先生你一定要知道，美国的结构是所有负责任的人都是每年要向董事会…总统要向国会提报告，我们都要向董事会、理事会提交报告，假如今年别人占了中国市场而我没有占，我们就要出局了。
所以说这个东西就使得他们对短期利益看的比较重一些，像当时美中贸委会的主席坎普，他就曾跟我讲：“我是历史学家，我很痛苦！我天天在这儿给国会游说、给企业…游说。”、“我知道这个，但是我要对我的工作和我代表的人负责。”
主持人：但是不论是短期还是长期，杰森您有什么看法呢？
杰森：我的想法是这样的，就像您说的，中共现在想走的一条路…因为现在中国“加工厂”这个名声实际上它已经背得很沉重了，这给它造成了环境污染、高能耗、低的工资收益，很多低收入人群，而内需上不来。
所以它现在迫不及待的，像人家说的“过河拆桥”，想把以前帮它把经济推上来的中小企业一脚踢倒，然后引进大的企业搞一些高智能的产业，比如利润比较高的高科技产业。
但是就因为我们刚才提到的，中国的司法不独立、执法不严格、官商勾结的环境，造成中国实际上没有能力发展高智能的产业。
王军涛：我接着杰森谈这一点。这里还有一个区别，像这种劳动密集产业投资快，譬如3个月、半年就可以开工一个厂，但是那种厂的企业从劳动人员的培训一直到投资周期比较长、见效比较慢。现在它要应付大批企业倒闭，而且即使新的企业进来也要一段时间，例如我们现在到华尔街上，即使你有再好的学历，录取之后，要上场之前也要有半年的淬炼。
而那些企业不一样，那边的企业一倒闭就走了，但是这一边还没有接上，所以我认为很可能还是何清涟女士说的，在执法过程中松一块，通过腐败…特别地方政府对这种企业有强烈的要求。但相反的对于大企业它就无法支配。
还有一个，在细则上对旧法做一个妥协、对旧的状况做一个妥协。通过这两块我觉得它还是想把现在的企业再稳定一下。当然稳定也不是为了企业家考虑，也不是为老百姓考虑，它还是为了自己的执政需要、为了自己能拿到更多的钱来满足它的胃口。
主持人：现在大家都预测西方的经济会越来越衰退，而且现在中国物价上涨是抑制不住的，人民币升值也无法控制，再加上这么多外资撤走。那您觉得在这种情况下，中国的经济会发生什么样的情况呢？
杰森：只能说是雪上加霜，情况会非常严重。我刚才说了，有人把它说成是“最后一根稻草”，也就是你说的其他的很多“稻草”。
中国大部分这种加工型的企业叫做“两头在外”，原材料进口、产品出口，两头都在国外市场而不在国内，它被国际影响非常大。比如说，你刚才谈到了美国现在已经进入衰退状态，今年一半的美国人都说会削减自己的消费，这直接影响的就是中国产业销售的问题。
这时候国际上原油都在涨、粮食在涨价，而国际市场销路又不好，国内投资成本又在提高，中国物价在涨、劳工成本在涨、电费在涨、材料在涨，所以我们很多人就预测2008年将是中国企业面临巨大的考验、淘汰的一年。
真正落到最艰难的是劳工，大量的人会失业，当然有的农民工、失业的人就躲在农村里头，他有口饭吃，事实上这是中共把自己统治的失败又一次压到老百姓身上，让老百姓靠吃苦来承担过去。
主持人：那您觉得中国下一步经济会怎么样呢？
王军涛：我觉得它还可能会有一个空间。这么多年来，其实中国的很多问题都很严重，但这次它还有一个空间，那就是中国共产党还在高度的垄断权力，而且它就是无耻，比如说人家都要对自己的原则和理念负责，它可以今天这样、明天那样！
杰森：它的“空间”来自于老百姓的承受力。
王军涛：对。它今儿个可以弄企业家、明儿个收拾老百姓，反正它就在那儿换来换去，然后收拾完之后还说它是为你好。
其实很多学者都说，中国政府为什么能够在这么多问题之下，仍能稳定的支撑不倒，就是因为它的“无耻”，它怎么能帮它自己，它就怎么干。别的政府都还有一个原则，包括中国封建社会时代，秦始皇坏但是他也有自己的原则，但是中共政府没有任何原则。
主持人：好，谢谢王先生、谢谢杰森，我们也谢谢何清涟女士。非常感谢各位观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见！
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