【大纪元6月5日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们现在接一下西班牙翁先生的电话，翁先生您好。
翁先生：我想谈一下自己的观点，刚才那个图片上出现了4个北京大学生的图像，我觉得他们是不敢说，因为从他们的表情我们可以看出来，他是想说而不敢说。
时间过得很快，一转眼20年就这样的过去了，那么我记得我当时在中国看电视的时候，印象最深的是国务院的发言人袁木，他接受记者采访的时候，他说在天安门上面没有开一枪，没有死一个人。那简直就是天大的笑话，所以让我们感觉到，共产党一直在撒谎，现在为止它根本没有认错的意思。
但是你也知道，现在中国的民众跟政府的矛盾是越来越大，89年的时候，学生只不过是很纯朴的想法，希望打倒官倒，但是你看20年之后，中国社会到处充满了贪污腐化，所以在共产党的领导之下，我想中国真的是没有希望，我们生活在海外的中国人都有义务和责任把自己接触到的真象，告诉国内的同胞。
还有一个问题，我一直在想刚才看到的一张图片，应该是一个叫王维林的中国人在拦那个坦克，我现在很好奇，嘉宾能不能告诉我他的近况？谢谢！
主持人：好，谢谢西班牙的翁先生。另外还有一位匈牙利的唐先生在线上，唐先生请讲。
唐先生：我就是北京人，亲历了六四，六四全过程我都在场。我今年71岁了，从开始有共产党，我就知道这共产党。我从懂事就被人唾骂是“地主狗崽子”，中国共产党统治这几十年，人家东欧的人民可就没有受过这样的统治，没有说把人民分成什么“三六九等”来压制人民，更没有“反右”这一说，整个反右把中国的文化精英全部都给打下去了，人民都没有喘气的机会。
我来东欧已经20年了，90年7月份我到罗马尼亚、保加利亚这些国家去走走，人家根本就没有受过像中国共产党压迫的这种冲击，人家的自由程度比我们大多了。所以说六四争民主，根本就没有这个基础，共产党霸着不放，把我们人民压迫得…你能开会、集会吗？没有任何让你自由的空间。
主持人：好，非常谢谢唐先生，因为时间的关系，我们只能谈到这里。我想唐先生提出一个很有意思的说法，比较了东欧、匈牙利这些共产国家，那么您是不是可以分析一下？还有王维林的情况。
陈志飞：我先谈一下王维林的近况，他的情况我一直也比较关心。据我最新在网上看到的帖子，有内部消息、小道消息说，王维林可能并不是青年学生，可能是当时廿出头的普通北京市民。实际上六四的受害者，北京市民比学生还要多，因为市民都是挺身而出在保护学生。
据说当时有人看到录像带，他拦坦克车以后被周围的市民给拖走了，也有人说那几个市民其实是中共的特务，他们绑他的动作是典型的让他没法动的标准的押罪犯动作，从那可以看出来他是凶多吉少。
主持人：横河先生有没有什么要补充的？
横河：刚才匈牙利的唐先生讲的其实很有道理。六四对学生的镇压，它的出现也不是偶然的，它也是一贯的。从共产党统治以来，它跟民间的对立就一直是这样子，每一次政治运动其实都是老百姓被整。
现在问题是六四过去20年了，人生有多少个20年，为什么六四到现在为止，中共仍然寸步不让？事实上六四已经不对中共造成威胁了，为什么寸步不让？就是因为中共对民众是不能让步的，它一让步它就觉得政权就保不住了，所以它不能让步。
以前人们说中共搞政治运动，整别人以后它会平反，中共没给人家平反过，是文革最后那一下整到共产党自己了，所以共产党后来给文革部分平反，然后顺便把以前的也平反一点，没有全部平。像反右斗争是最严重的，就为了证明这个斗争还是正确的，只是扩大了，所以最后就留了几个右派没平反，证明这个运动还是值得的。所以它并没有过给人“平反”这个说法。
陈志飞：中共的集权是到达极致了，说起来好像很空，但是我刚才举过一个例子，就是比较匈牙利事件，其实是在中共的怂恿和推动下，苏军红军坦克才开进去把民主政权给剿灭。我再举几个例子来证明我这个观点。中国人都知道什么是“三年困难时期”，其实当时风调雨顺，中国却饿死了大概有5、6千万人，最高数字专家统计是7千万。中国当时的人口最多也就是6亿，1/10的人口都被饿死了，有什么国家的政权能抵得住？能不垮台呢？可能除了今天的北朝鲜能跟中共媲美以外，哪个政权能够比中共更邪恶呢？
再说一个中共的近邻缅甸，也是在国际上人权状况臭名昭著的，它也是用坦克车来压制人民。可是不管如何，它还是诞生了像昂山素姬这样的民主领袖，她在国内还是有很大的号召力。但中共连这样的机会也没有给魏京生，也没有给方励之。而且方励之的学生说，方励之当时应该有“我不下地狱，谁下地狱”的态度，说我就跟你邓小平干到底，我就留在国内，我不去美国大使馆。我当时听了以后，觉得方励之先生那样做的话可能更好，他会成为“中国的沙卡诺夫”。但是看看中共政权怎么对待魏京生，再去中国调查一下有多少人知道魏京生，所以我觉得方先生的出走是对的。
因为中国当今这种流亡的民主领袖，在中共的高压下可能也起不到大的作用，这就讨论到下一步，我们中国民众应该采取什么样的行动来对抗中共的集权？因为别的国家尝试过的成功方法，好像对中共还不对症，中共这毒药可能还太毒，别的办法一下子还解决不了。你搞团结工会没这个条件，你搞知识精英的对抗或者民主人士的流亡运动也不起作用，那么有什么别的办法没有，当然我不是主持人，可能现在谈这个问题……
主持人：好，我们现在有一位纽约的何先生在线上，我们听听何先生怎么讲，何先生您好！
何先生：主持人好，嘉宾好！我觉得中共统治几十年来，最大一个毛病就是把中国的道德给败坏无遗。从毛泽东开始，他是“天大地大，没有党的恩情大；爹亲娘亲，没有毛泽东亲”，把天地、父母长辈都去掉了，所以道德败坏了。到了邓小平，他一心想着“要让一部分人富起来”，学生的反官倒、反贪污，打乱了他原来的思想，所以他要镇压学生。
到了江泽民，他就用腐化来堕落人民，来镇压法轮功；到胡锦涛，他移植前面3个人的方法，所以中国人本来就不要共产党，现在我想有共产党在，中国是不会好的，中国的道德已是一败涂地。在美国有一位姓林的大学教授，他在《细语人生》里面就讲过，中国最大的毛病就是道德败坏无遗，不是一代、两代人，花一百年都恢复不了。
主持人：好，非常谢谢何先生从中共促使中国道德败坏这个角度来谈。那我们回头来谈一下，我们刚刚谈到赵紫阳，赵紫阳被称为是一个“改革者”，很多邓小平所推动的政策其实都是赵紫阳在执行。这样一个有改革思潮的人，当时在中共的体制下，他也是权倾一时，但是他不能进行……我现在想提出一个问题，是不是在中共这样的体制下，就算你个人再有民主思潮，你也没有办法脱离党的约束，开放你的思想？
陈志飞：这可以作为我刚刚提出的观点的另一个注脚。就是说，苏共是很邪恶，它肃反运动杀了很多人，但是他这种体制内还可以出叶利钦和戈尔巴乔夫这种人，这些人最终还可以站在坦克车上，振臂一呼，把苏共给拖垮。但是中共这个体制过于邪恶，它的体制就造成这种情况，即便体制内有一些人没有走那么远，只是有一些改革的思想，它也要把你软禁在家，踏上亿万只脚。所以就可以比较出共产党这个体制的不同，中共在体制上和统治上比别的专制是有过之而无不及。
横河：还有一个问题我想说一下。我觉得在中共的体制下还有一个特征，他一旦进入中共的统治机器以后，他就必须在这个机器里面很机械的往前走，他不大可能跳出这个机器的范围去思维，凡是思维的，一定是离开这个系统的人。
邓小平其实是思维过的人，邓小平什么时候思维的？就是在江西五七干校的时候，在劳动的时候，他每天有机会思维。所以后来邓小平上台以后，他实施的是他那一段时间思维的，因为那一段时间思维的东西其实和毛泽东统治时期的共产党那一套系统是不一样的。而赵紫阳一直没有机会去思维，一直到他离开这个舞台，离开了中国政治中心以后，他才有机会再去仔细的看一下究竟发生了什么。
所以中共有一个很大的问题，中共这个统治体系，它不会容许党内现在执政的人当中出思想家，而在一般的国家，实际上政客不是当思想家的人，思想家是在民间，在其他的地方来探讨这些理论问题。但中共把这些全都包掉了，所有能思想的人不是抓起来枪毙了，就是关起来了，剩下来的只能在中共规定的理论体系里面去研究。
这就是为什么在中国很难出任何有系统的理论能够对抗中共这套歪理学说，中共这套歪理学说很明显的是自己否定自己，走几步否定一下，走几步否定一下，它自己完全自相矛盾的，但是居然就不能出一个系统的东西去跟它对抗。
主持人：那么我们现在还有几位观众朋友在线上，我们听一下洛杉矶徐女士的电话，因为时间的关系，我们在一分钟以内好不好？徐女士请讲。
徐女士：我听你们讲很多，可是我心里想，这些救国义士，还有在这边讲话讲得很好，懂得所有历史的人，他们有没有生活在中国，有没有为中国做过任何事情？而且我想这么多受迫害的人是怎么来到美国的？很多人想到美国来是非常困难，要有签证，要有护照，为什么这些人都这么容易的来到这里，而且他们不用工作，都可以到电视台上，我们辛辛苦苦在美国工作，我们都没有人来问我们。
主持人：好，谢谢徐女士。因为时间的关系我们还有一些议题要讨论，徐女士的问题我们可以延到下一场，我们还有4场。那我想请问一下，我们刚刚谈的一个很重要的问题，在中共体制下有没有出路，很多人谈和解的问题，有没有和解的可能，出路到底在哪里？
陈志飞：出路，现在很多人都觉得杨佳是一个模式，邓玉娇也是一种模式，我在别的场合也谈到了，而且我记得当时做节目的时候有一个观众说的非常精辟，他说杨佳就是一个人的黄花岗。很多观众为之喝采，说他说的真好，一个人的黄花岗，就是要把共产党斩尽杀绝了。
其实我也提过，共产党党员它在体制内的，就像横河先生讲的，被动的在做的，很多人其实也是有良心的，但是它这个体制呢，它是要把好人变成坏人，把坏人变成魔鬼。你每个人是黄花岗，那会造成多少社会动乱，而对你来说，那些共产党员他是应该被清除的对象，但对别人来说他是他们的兄弟姊妹，所以我觉得这是不可能的，对这个民族来说也是很大的悲哀。我想提出的是：“没有人，但又包含每个人的黄花岗”。
主持人：怎么说？
陈志飞：黄花岗就是退党，因为它这个体制逼着我往前走嘛，那我把体制这个枷锁去掉呀，不就没有需要黄花岗？而这个黄花岗也包括胡锦涛，包括所有的共产党。这对民族来说不是大幸吗？这样一个黄花岗，没有一个人，但是又包括每一个中国人的黄花岗，彻底的对中共说不，不就彻底能够解决这个问题了。我觉得这也能告慰赵紫阳先生在天之灵了。
主持人：那么另外，我们刚刚讲到六四的理论基础问题，我们很多人都提到，六四的理论基础相对来讲是比较薄弱的，他们要争取的是什么？他们的对象是什么？那么您刚刚提到《九评》退党这个事情，如果这个运动是比较容易成功的话，我们是不是可以比较一下，从《九评》退党的理论基础来谈？
陈志飞：《九评》退党他是有明确的理论基础的，当然在更高的层面可能有更高的基础。但是有的人可能就耸耸肩说这有什么，很简单就是退党，一篇文章、短文，怎么能改变中国历史呢？但是他的理论基础其实是很深厚，而且是经过历史长期考验过的。
从最低的一个层面来看，就我粗浅的认识，他就是非暴力不合作运动。我不合作，我觉得中国民间可以传一句话：“我不跟你玩”。我不跟你玩，我已经跟你玩够了，你把我耍的够长时间了，我不跟你玩了。刚刚那位女士，我不知道她是怎么想的，而我到美国来的思想也是这个意思，我不跟你玩了。这思想的来源就是非暴力不合作运动。
这个运动的倡导者，最先就是印度的圣雄甘地，他采取了这种手法，直接导致了印度独立，是英王皇冠上的一颗珍珠啊，彻底获得了自由。那么从他成功的身上得到了启发，另外一个人也是历史的著名人物，就是马丁路德．金，他的思想直接来自于圣雄甘地，他采取的这种非暴力不合作运动，在美国实现了民主人权，彻底取消黑人的种族隔离。这都是很成功的例子。
主持人：那么除了刚刚陈教授讲的这个以外，横河先生？
横河：其实六四对我来说，我觉得最大的教训就是让我们能够知道，在体制内，在共产党这个体制内，哪怕你做到了共产党主席、总书记，你都不可能改变这个制度，你不可能在这个制度内部推动民主改革，不可能。
所以刚刚陈教授说的，最重要的一步是：不跟你玩了。那么这就断绝了在体制内要求改良的想法。因为20年的历史，从六四开始20年的历史，已经充分证明这一条路走不通了。因为你要改良的话，你是要它来改良，要它主导改良，或者是它参与之下来改良。但是这20年来它都没有改，为什么现在突然之间它又肯改了？
而且退党是可操作性的，每个人都可以用自己的方式来操作，我可以做到这一部分，而不是讲了却没办法做。每个人都可以做，每个人都可以参与，他的好处是“参与”。实际上任何一个运动，任何行动，行动是最难的，因为你要提出一个行动让大家都有机会来操作的话，这是最困难的，而退党呢是最具有操作性的。
主持人：那么陈教授，我最后请问您一个问题，在美国待了很多年以后，就像我们刚才提到的，我们到美国以后，你才发现你可能在中国大陆上失去了很多东西，在共产党这个体制下，让你失去了很多你不知道你已经失去的东西。您有这方面的感觉吗？
陈志飞：我还得好好想想你的话，但是我的感觉，我不是想讲我的故事，我没有权利，尤其是今天刚好我们要纪念六四死难者的。我就谈谈我的心路历程，我觉得我比较悲哀的是，90年六四纪念日的时候，我们几个同学在一起还摔瓶子，还纪念六四，但是过了一年、两年之后，那些人在六四再聚会的时候，他们讨论是怎么做生意。我的想法就是：我不跟你玩。但是从中我觉得我获得了很多。
在中国的话，我觉得对观众来讲，每个中国人要做到退党，而且不能是表面退党，心里也要退党。拒绝看它的电视、拒绝看它的新闻，这样才能彻底的跟它说不。
主持人：非常谢谢两位特别来宾的精辟分析，也谢谢各位观众朋友的收看。我们接着明天还有两场，礼拜五还有两场有关于六四的特别节目，请各位观众准时收看。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 原标题：【热点互动】“六四”屠城20周年特别节目(一)）
视频：热点互动热线直播：“六四”20周年特别节目（一）
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