【大紀元2011年04月04日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。近日德國漢學家前往中國訪問，但是被北京當局拒簽一事，在國際上引起關注。
外國人去中國而被拒簽，這已經不是第一例；而在海外的中國人要申請自己的護照延期或者補辦，被使領館拒絕也不是第一次。那麼在中國大陸，一個中國公民的護照不被簽發，或者被扣押也是常有所聞。
那麼中國有一位錢鍾書寫過一本書叫作《圍城》，外面的人想進來，裡面的人要出去。在任何一個國家，公民進出自己的國門是一件再容易不過的事情；但是在中國，為什麼對很多人來說，進出自己的家門會這麼難呢？那麼中國人如何衝破這個「圍牆」？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，和我們現場的嘉賓一起來討論；或者您也可以通過skype和我們聯繫，skype地址是RDHD2008。那麼首先跟大家看一下這位德國漢學家被中共拒簽的這一條新聞。
（影片播放）
3月30號德國漢學家史蒂曼（Tilman Spengler）向《德新社》表示，他申請中國入境簽證遭到拒絕。
他還表示，中共外交部稱他「不是中國人民的朋友」，因此拒發簽證。
史蒂曼是德國著名漢學家，發表過大量有關中國研究的著作。去年9月，史蒂曼作為頒獎人，向正在獄中服刑的中國作家劉曉波頒發了赫爾曼—凱斯滕獎（Hermann-Kesten-Medaille）。
中國民主黨創辦人之一秦永敏：「這位德國學者不是中國人的朋友，我想事情恐怕恰恰相反。這種作法（拒發簽證）顯然是毫無道理的！也和它（中共）對內的為所欲為、不講道理聯繫在一起。」
德國外長韋斯特韋勒(Guido Westerwelle)這次訪華，主要是為了出席一項展覽活動的開幕式。據《德國之聲》報導，4月1日在中國國家博物館開幕的「啟蒙的藝術」展，是德國至今在中國舉辦的最大藝術活動，展期長達一年。
不過，史蒂曼向《德國之聲》表示：「多數中國（共）政府領導人還亟需接受啟蒙時代的自由、平等、博愛，思想。」
而秦永敏表示，德國經歷過殘酷的納粹統治，德國人民和世界人民都深受其害。現在中國有可能走上同樣的道路。如果中國不進行民主化，它將給世界帶來不幸。
秦永敏：「在專制之下，只要掌握絕對權力，他就可以為所欲為！體制內大部分人，理性來說，都是希望中國穩步的走向民主時代的。在將來，如果發生政權法西斯化、納粹化的問題，我們還是要強調，這種可能性是很小的，我們說不能排除。從目前來說，只要中國還專制下去，那麼這種結果就不能排除！」
秦永敏呼籲德國外長應向北京施壓，要求中共釋放上週剛被判10年監禁的異議人士劉賢斌，以及劉曉波和其他政治犯。
而德國社民黨外交事務專家羅爾夫•米岑尼希（Rolf Mützenich）認為，外長的陪同人員遭到中方邀請「出局」，給韋斯特韋勒這次訪華之行蒙上陰影，也是不好的兆頭。
《德國之聲》30日在報導中說，米岑尼希表示，漢學家史蒂曼遭中國（共）拒簽也說明，僅僅公開批評中國的人權狀況或表達對人權維權人士的支持，還遠遠不足以在政治上和北京抗衡。
羅爾夫•米岑尼希這位社民黨政治家接受《德新社》採訪時，建議外長韋斯特韋勒訪華時，要與中方談起史蒂曼遭拒簽一事。（新唐人記者常春、周平、薛莉採訪綜合報導）
（播放結束）
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「進出中國『圍城』為什麼這麼難？」那麼為什麼會這麼難呢？另外中國人如何能夠突破這個圍城，能夠自由的進出中國，並且自由的在國際社會上行走。今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼和我們的嘉賓朋友一起討論，熱線號碼是646-519-2879；或者您也可以通過skype和我們聯繫，skype地址是RDHD2008。
首先跟各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：那麼另外一位是《新唐人》電視台特約評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：主持人好，大家好。
主持人：首先我想問一下橫河先生，我們剛才看的那一段新聞裡面說，中國外交部它以什麼理由來拒絕這位德國漢學家，它的理由是說「因為他不是中國人民的朋友」，那我不知道您聽了這句話之後有什麼感觸沒有？
橫河：我就覺得中國如果拒絕別人簽證，而且是一個外交使團的簽證，本身是很荒唐的，那更糟糕的是它的理由更荒唐。第一，國家和國家之間的交往，不是以你是朋友就可以來，就是說國家和國家之間本身不存在朋友不朋友的關係，有外交關係的，外交部長的代表團，它就應該接受，不存在說「你不是朋友」。這是第一。
第二，誰來定朋友？它說的是「不是中國人民的朋友」，那麼誰來代表中國人民去定這個人是不是朋友？第三，最荒唐的是，就在前不久我們看到所謂「中國人民的老朋友」，就是中國政府、中國共產黨認為的老朋友，現在一個接一個的都倒台了。
那麼作為是朋友的話，是不是要把這些被本國人推翻了的獨裁者都請到中國去養起來呢，因為你是朋友，你可以到中國去呢？所以從這三個角度來看，它都是很荒唐的。
主持人：那麼這次拒絕這個漢學家入境，這也不是第一次拒絕外國的，比如說很多學者呀，或者是媒體啊，甚至是政府的官員，都曾經有被拒絕過中國簽證這種案例。那在一般的世界上大部分的國家，是什麼情況下才會拒絕一個外國人入自己國家的境呢？
李天笑：一般情況，國際慣例是一個是刑事犯罪，或者他正遭到起訴，或者是正有刑事犯罪的嫌疑。這是一個。再有一個，他是犯下「反人類罪」，是一個邪惡組織的首領，這個倒符合江澤民的一個定義。另外的話，他可能是一個恐怖份子，或者是有恐怖份子嫌疑的，或者有作案動機的。
除了這幾種情況以外，基本上對一個外國人，不會採取拒簽的態度。像美國這樣的國家，甚至有120多個國家對他是免簽的，就隨便進，不用簽證。所以我覺得這一次中共政府對德國漢學家的做法，可能是由於這個漢學家他本身對中國的民主自由發表了自己的見解，或者做了一些什麼事情，引起中共的惱怒。在這種情況下發生的。
主持人：那今天我們在線還有一位嘉賓，他就是中國問題專家程曉農先生，程先生您好。
程曉農：你好。
主持人：我想問程先生一個問題，剛才現場兩位嘉賓都談到了國際的慣例。那麼對中共來說，它是在什麼情況下，才會拒簽什麼樣的人去中國呢？
程曉農：中國與世界各國不同，它在頒發簽證的時候，一直把給外國人簽證作為一種政治控制手段，因此它在裡面加入了各國都不使用的，或者說是違反國際慣例的做法，那就是加進了所謂「政治標準」，而這個政治標準不是國際通行的標準，而是中國政府自己的所謂「是否對中共友好」這樣一個標準。
當然實際上絕大部分到中國去旅遊的外國人，根本談不上朋友還是不朋友，這些人不過就是去旅遊而已，不可能絕大部分獲得中國簽證的外國人都是所謂的朋友。但是對中國政府而言，它把所有它不喜歡的外國人，都用政治標準加以拒簽。這種現象不僅是對德國，對其它國家，特別是對美國的一些學者，也採取這樣的手段。
主持人：程先生您是等於在學界，所以您認識很多各種各樣的學者，您能不能給我們觀眾朋友舉幾個比較實在的例子，讓大家瞭解一下這種情況呢？
程曉農：我知道比方講原來的普林斯頓大學教授，現在在加利福尼亞大學河濱分校的林培瑞（Perry Link），他就是一個例子。他是因為1989年六四之後，掩護方勵之進了美國大使館，從此就被視為不受歡迎的人。這完全是一種純粹的政治標準。另外，美國還有一些其他的學者也有這樣的情況。
實際上對很多學者來講，為了能夠獲得去中國的簽證，他們常常不得不很小心的約束自己的言行，以免冒犯中國政府，那麼這樣很顯然的，可能就影響到他們的學術立場。
主持人：謝謝程先生。那剛才程先生談到海外一些學者他們去中國被拒簽，所以就很可能影響他們的學術立場，對他們有些影響。那麼除了這些學者之外，還有哪些人會經常，或者是說很可能被中共拒簽呢？
橫河：你是說外國人？
主持人：嗯。
橫河：外國人當中包括政治家，當然學者是比較容易，比較脆弱的一個團體；政治家的話，他去中國大陸往往是政府之間的交往，那麼中國政府在這種情況下還不敢對真正的政客怎麼樣，當然也有一些議員也曾經被拒簽過，或者是不受歡迎，但是我覺得學者比較多。
其實去年《紐約時報》有一篇文章就專門講到這種沒有邊界的、越過邊界的控制，其中就提到西方學者出的一本書，我記得是寫關於新疆穆斯林的書，說是寫了這本書以後，這幾個作者都被禁止進入中國，就是不簽證。
問題並不在於他們寫書的內容，這本書裡面還真正沒有什麼冒犯中共的內容，而是中共把新疆穆斯林的問題看成是它獨有的領域，除非你百分之百的站在它一邊說話，它不讓別人做，它僅僅就是看了這本書的題目，根本就沒有考慮到裡面實質內容講了什麼，就禁止簽證了。
所以在西方學界特別是研究中國問題的，大家都知道，而且西方人跟中國人還不一樣的是，西方人更不瞭解中共是怎麼來判定這個標準，因為這個標準沒有統一的，所以西方人更容易退縮，把自己的研究範圍或者是發表的言論限制在一個範圍之內，以免觸犯中共。因為中國人很多特別是大陸來的，有不同意見的，他還很知道這個分寸在什麼地方，所以有的時候也不在乎，因為他已經跟中共決裂了，但是西方人在這方面，可能膽子要更小一點。這是《紐約時報》上面一篇文章的觀點。
主持人：說到這我想問一下李博士，我們看到這一次就是在埃及革命之後，在中國有很多的記者他們到王府井那兒去採訪那些中國人，然後就被抓了。那麼這些人就被警告，尤其是做媒體的就被警告說：好，如果你不把東西交出來，你不停止採訪或者今後你不停的到這兒來的話，今後我們就不給你頒發簽證。我想問一下李博士，在媒體這方面的情況又怎麼樣呢？
李天笑：這是中國控制外國記者報導中國事實真相的一種很有效的手法。首先第一個它設限就是，你到哪裡去報導，哪裡你不可以去，像西藏這些地區，有些地方它不讓你去，你進去以後可能遇到麻煩。另外就是在某些場合，某些政治事件發生過程當中，它就限制人不能進去。（可能）讓你進去，但是它有一個採訪的標準，如果你按照它的口徑、按照它的要求去採訪，那也許它讓你採訪。
但是一旦發現你的採訪超出了它允許的範圍，或者你的採訪比它所想像的要更廣泛、更能接觸到一些事物的實質的時候，它就會採取措施，當場就會把你的相機收走，或者是採取拘留等等，之後下次再申請就會取消你的簽證或者是不讓你進去等等。
有的時候很野蠻，在「六四」的時候，我記得在螢幕上看到《CNN》正在報導，結果上來人馬上就把線就拔了，當場就出來「啪」就黑屏了，然後就把記者…下次就沒了。這個完全是中共它害怕，比方說對人民的鎮壓也好，對拆遷戶採取的手段也好，還有對各種信仰團體的鎮壓等等，它害怕這些東西傳出去。甚至是你接觸到一些底層的人，它也感到很害怕。所以在這種情況下，我覺得這是中共專制的一種特徵。
主持人：好，我們有位觀眾朋友在線，我們接一下紐約陳先生的電話。陳先生您好。
陳先生：你好。我在1年前到大陸領事館去簽證，我發覺到大陸領事館那些人他們本身帶有一種種族歧視，而且他把中國人分成兩類。他還問我說為什麼我拿的是中華民國護照，你應該要講是「中國護照」。我就說：你這樣子的講法就代表你們的國家真的是很落後，很沒有文化、沒有水準。
我說我來美國已經十幾年，我拿美國護照，你不夠資格問我持什麼護照，我今天拿的是美國護照，所以你沒有資格問我這樣。他說：你這樣子我就沒有辦法簽證簽給你。我發覺到中國大陸政府應該要學習國外的一些風度，能夠讓我這個外國的中國人能夠接受他。好，謝謝。
主持人：謝謝陳先生。我們想根據這個事情來問一下在線的程曉農先生，您覺得…對不起，程先生掉線了，那我們先回到現場。我們問一下橫河先生，就是他說的這種現象，就因為這麼小的一件事情，對很多人來說是匪夷所思，因為他曾經持中華民國的護照，那麼他認為這沒有什麼不對的，就被拒簽。這您有什麼感觸呢？
橫河：我覺得甚至這個都不一定是它的規定，他只是說在跟他講這個話的時候，覺得他態度不好。這裡就有一個問題，就是外交使節有沒有被授權在這個問題上看一個人是不是態度好，就能夠拒絕讓他簽證的。本來這個簽證處是沒有這個權限的，簽證處的權限它有規定哪些人不能簽，但是在中國這個系統教育出來的這些外交官們，如果他自己不願意接受西方思想的話，那麼他帶著一種思維方式，就覺得他在這裡有權力，來「捍衛」一個什麼東西。在這種情況下，他就可以任意的把自己在共產黨文化下所養成的那套東西，來自己定一套標準。
主持人：就是濫權。
橫河：但這個標準倒不一定在當時當地正好是中共的一個大的政策，但是在具體操作上面，當然有很多人是固定上黑名單的，但是我相信這位紐約的陳先生很可能不是上黑名單，而只是在跟他談話時的態度引起他反感，所以就把他拒簽了。
主持人：那我們再回到剛才就是拒簽外國人的這種情況。我想問一下程曉農先生，您認為西方世界他們是不是意識到中共這種做法的危害性呢？
程曉農：我認為西方國家的外交使團非常清楚中國的做法，他們的外交部門也很清楚這點。但是西方國家很可惜的是，到現在為止基本上採取的是一種姑息的態度，就是他們默認這種做法，從來沒有要求中國政府糾正，或者採取對等態度。
這裡面可能有一個問題，就是西方國家對中國人申請簽證到西方國家去，有另外一些限制，那麼可能會被中國政府拿來做藉口。這個限制就是由於中國的國民當中有很多人，出國以後希望滯留在西方國家不回去；換句話講，試圖非法居留，或者是甚至偷渡。那麼為了防止這種實際上的經濟移民，各國對來自中國的簽證申請者，是控制比較嚴的。
實際上也不光是對中國，對很多發展中國家，有大量移民傾向的這些國家，控制都比較嚴，甚至一些發展中國家本身也有這樣的限制。比方講我注意到泰國領事館，在它的簽證申請的表格上寫得很清楚，就是對中國人還有北朝鮮、越南這些國家的人，他們的簽證申請要求是格外的嚴，原因就是這些國家的國民有移民傾向。
這個問題現在實際上是一個很複雜的問題，各國政府並沒有因為中國政府對西方國家的國民在簽證申請過程當中施加政治限制，而表示很強烈的不滿。所以這個做法中共已經實行二、三十年了，到現在為止，居然也還繼續實行下去。
主持人：好，謝謝程先生。剛剛程先生談到一個，我想很多出過國或者申請過出國的人，或者已經在國外的人，都曾經體會過的。就是你做一個中華人民共和國的公民，你要到任何其它國家去，好像就有「二等公民」的感覺，人家會問你很多的問題，或甚至對你用比較懷疑的態度，這是為什麼呢？我們中國人就是這樣嗎？
李天笑：一個是原來中國人實際上很勤勞，但是被中共幾十年來獨裁專制的政策控制著，他們的勞動沒有轉化為自己手中的財富，而被國家掠奪去了。那麼在這種國家窮的情況下，自己又沒有什麼錢，那麼出來以後當然其它國家就要拿出各種各樣的什麼財產擔保啦，或者其它經濟上的證明，這是一個顧慮。
第二個我想很重要一點就是，像西方自由國家對共產主義是深惡痛絕，他們有切身的體會，所以在一般入境的時候，會考慮到你這種是古巴來的，或者是中國大陸來的，或者是北朝鮮來的，這些審查一般是比較嚴一點。
但如果是作為一種對等交換的話，有時候也會讓他進來，比方說你是中共的領導人，他實際上也進來了，但是總的來說對他是有防備的。所以當你進來以後，移民局或者是國家安全部、國土安全局，都會對你進行一定的跟蹤，這個是肯定的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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