【大紀元2012年06月07日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們還有很多觀眾朋友在線上，先接聽廣東的陳先生，陳先生您好。
陳先生：在大陸我沒有聽說過有一句讚美「六‧四」的話，都是說如果沒有共產黨肯定會亂，鎮壓也是沒有辦法。大家也明白是怎麼回事，其實就是一個字「怕」。有人說共產黨太強大了不可能垮台，除非它們自己內部鬥爭，現在真的鬥爭了。共產黨經常說中國人民的素質還不夠高，所以暫時還不能實踐民主。我倒是覺得沒有一個民族像中華民族那麼容易接受新事物的，中華民族太容易統治了。共產黨對待中國人的性命就像狗一樣的賤，奇怪的是，很多人儘管是窮人，或者被壓迫的人還覺得可以接受，這點我覺得很奇怪。但是如果人民有民主的話，我覺得中華民族更容易接受。
民主和獨裁的國家人民幸福和不幸福，大家看一看南北韓就可以了，同樣的民族就這麼小的地方差距這麼大。中國人的本性是勤勞，還有很多應該反抗的人沒有想過去反抗。還有另外一個問題，我覺得中國這五千年的歷史其實真的是一個悲劇，因為給共產黨太多借鑑的機會，現在共產黨還沒有垮台已經是一個奇蹟了。我說這麼多，謝謝。
主持人：謝謝陳先生。我們再接聽一位大陸的廣先生，廣先生您好。
廣先生：我是用韓星五號看的，效果挺好，我想支持一下《新唐人》。
主持人：謝謝廣先生，謝謝您的支持。我們再接聽北京的倪先生，倪先生您好。
倪先生：大家好。「六‧四」的時候，我每天都在天安門廣場，目睹了一切。今天老魏來了，非常歡迎，你得常來呀！
魏京生：謝謝，謝謝。
倪先生：從做人來講吧，「六‧四」以後我覺得做人要追求公平、正義就必須揭發共產黨。我覺得「六‧四」敲響了共產黨喪鐘一點都不錯，「六‧四」就好像一個絞索，隨著時間的推移，越來越緊的勒在共產黨的脖子上，最後把它勒死。從大的方面來講，我今天覺得埋葬中國共產黨是人類文明的一個偉大進步，就像二次大戰埋葬法西斯、希特勒一樣。你看埋葬希特勒以後，人類文明整個的向前邁進，埋葬中國共產黨也是這樣的，人類文明的偉大進步。像我們過去說的，是人類歷史上最壯麗的一天，值得為它獻身的。再有，我對那些個拿了「六‧四」血卡留在澳大利亞、美國的那些人，今天在民主國家享受民主制度，卻對這些過去不聞不問的人說：你們連一點起碼的人格都沒有。
主持人：謝謝倪先生。請現場嘉賓回應一下剛才觀眾朋友提出的問題。
魏京生：其實這幾位觀眾對「六‧四」的評價都很正面的，最後北京的這位朋友說的挺有意思，他說很多拿了「六‧四」血卡的，但是現在好像很沒良心。我想在國內深受共產黨迫害的這些人，情緒肯定是跟這位先生差不多的情形，但是在國外我們有的時候也要寬容一些。有很多朋友當年「六‧四」過後，連續多少年也作了很多貢獻，有的時候因為家庭的原因、由於生活的原因，或者是因為已經幹得疲勞了，那麼就退下去了，這些朋友我們還是拿他們當朋友的，還是自己人。
最可惡的是有一小部分人，他們違背了他們當年的誓言和當年的這些想法，背叛自己當年的那些朋友、兄弟姐妹們，他們現在去幫共產黨做，給共產黨當特務，或者替共產黨說話去了。還是有這麼一批人，這一批沒良心的人。我想我們除了要記住那些「六‧四」屠殺的那些罪魁禍首，也要記住這些出賣了自己的兄弟們，替共產黨說話的叛徒，這些人我們也要記住他。
橫河：我覺得剛才廣東的陳先生講的一些話很有道理。很多人認為共產黨太強大了，什麼也不能做。其實任何一個大的、非常殘忍的統治集團在它沒有倒的時候都顯得非常強大。蘇聯倒台的時候，全世界沒有一個專家、學者預測到；阿拉伯之春革命的時候，沒有一個人預測到。如果你回過頭來看，當年人們對「六‧四」沒有支持，但是後來你看，當時大部分工人，全國的，不講北京的，可能覺得工人還能夠生活下去，農民還有土地可以耕種。再過20年以後你看看，農民現在沒有土地耕作了、工人都下崗了，整個社會最基礎的東西已經不存在了。
共產黨在把「六‧四」、把所有要求反腐敗的人壓下去之後，腐敗就變成了一個共產黨的日常操作，就變成了它整個黨的所有的工作圍繞的一個中心。這樣腐敗下去，這個政權要不垮才奇怪呢！你看現在絕大部分的官員，不管是中級的還是高級的，都已經安排好了後路，都把自己的子女送到國外來、把財產轉移到國外來，絕大部分人對裸官現象是同意的。你想想看，如果不是對自己的統治沒有信心到了這種程度，哪一個國家的政權的主要的官員系統是全部拿了綠卡往外逃的？
魏京生：就是。連共產黨那些高級官員、中級官員、低級官員他們都已經對共產黨沒有信心，他們知道共產黨要垮了。那麼在這個情況下，你還去相信共產黨的人，用現在網絡上流行的一句話說：「那肯定是腦袋進水了。」
主持人：今天談起「六‧四」23週年，不同的人以不同的方式來紀念「六‧四」。有這樣一位學者，他是畢業於北大的一位歷史文獻學者，同時也是「六‧四」的親歷者和參與人，他的名字叫做吳仁華，他一點一滴的記錄了戒嚴部隊的各種編號和詳細的信息。 究竟是什麼動力使他這樣做，我們今天非常榮幸的接通了這個遠在加州的嘉賓吳仁華先生，請吳仁華先生來講述一下他的動機。吳先生您好。
吳仁華：您好。我為什麼要去紀錄戒嚴部隊軍人的名字，然後蒐集他們資料，原因很簡單，就是說一場屠殺，很重要的你要知道真相的話，你必須要把一些細節要搞清楚，特別是除了死難者的資料之外，那些加害者的資料你必須記錄在案。因為以後你要說還歷史真相也好，或者說要為那些死難者昭雪也好，或者說要怎麼樣也好，你必須得有這些死難者跟加害者的資料，這些死難者的資料當然丁子霖女士和「天安門母親」們一直在做。所以我做的是用我北大的專業知識，我是歷史文獻專業，所以我主要是蒐集這些加害者，這些「六‧四」屠殺事件的責任者這些資料，就是說一場屠殺的話必須把這些資料給紀錄清楚。
主持人：好的，我們非常的榮幸能在節目快到結尾的時候接通您。前面已經討論過，在最後「「六‧四」」23週年之際，您有什麼樣的感想？吳先生可能掉線了，我們再接一下觀眾朋友的電話，還有幾位觀眾朋友在線上，新澤西的藍女士，藍女士您好。
藍女士：您好。我是90後的一位青少年，我在想你們長輩們都在講這件事情，我聽了非常難過，但是我想說我很多同學，很多跟我同齡的同學根本就不知道這件事情，就是在大陸的同學，哪怕即使是出國的同學更不會知道這件事情，因為父母都不講，長輩對這些事情他們也不去關心。所以我在想，你們剛才也說希望未來我們能夠把這件事情給清算，但是，如果我們這一代都不知道的話，那這件事情會不會隨著時代而被人遺忘，我不希望這樣子，我希望大家能採取什麼措施。
魏京生：我想有很多的網站都有比較詳細的資料，別的網站我不知道，我先跟你推薦一個就是我們基金會，魏京生基金會的網站，你上那個網站很簡單，你就是打我的名字的拼音，然後直接進去。在網站裡面，你可以看到一個專輯片，就是在20週年的時候，我們集中拍攝的一個專輯片，簡短的講解了整個事件的過程，然後你還可以在其他網站上搜索到很多關於「六‧四」的事情，這樣你們同學們在一起可以看一看，然後議論議論，看看我們中國到底發生了什麼事情。
橫河：我覺得這位藍女士，其實有一件事情可以做的，就是你去告訴你的同學，有很多人在找真相，我覺得吳仁華先生他做了一件非常有意義的事情，把歷史紀錄下來，而且是有細節的紀錄下來。中國在過去幾十年當中，是沒有這個習慣的，就是說哪一場戰爭一打以後，就是多少萬人多少萬人，就是人變成了數字，但是「天安門母親」和吳仁華先生做的事情是把它具體化了，具體到每一個人，這樣的話，即使沒有挖掘到事實真相的最根本的地方，但是留下了線索。德國和以色列猶太人追蹤納粹戰犯，戰爭已經結束多少時間了，到現在還在繼續追蹤，沒有放鬆過，所以這個清算要靠大家的努力，要靠大家把它一筆一筆記下來。
我覺得這一點要特別向法輪功學員學，法輪功學員是把從迫害開始的第一天所有能夠傳出來的案例、所有的兇手，一筆一筆的記下來。姓名、在什麼時候、發生什麼事情什麼地點，這是最全面的，其原因就是參與的人非常多，人人動手記，人人把它送出來。我覺得天安門這個事件也應該不僅僅是吳仁華在努力，不僅僅是「天安門母親」在努力，每個人都可以努力做到這一點。
主持人：好的，我們又接通了吳仁華先生，請吳先生就剛才這個話題，在23週年之際您有什麼要說的？
吳仁華：很抱歉剛才我因為斷線了，我只聽到了嘉賓在談好像是關於「六‧四」的資料的問題。我想「六‧四」資料的問題在網路上今天是很多的，就是說你只要打進去「「六‧四」事件」，或者是打進去「『六‧四』戒嚴部隊」，這些就可以搜尋到很多相關的視頻、照片和一些文字資料，只是說今天沒有一個比較完整的把視頻、照片和文字三大部分放在同一個網站上；但是你要是用搜尋的方式，你打進「『六‧四』事件」的話你還是可以找到很多資料。
包括我個人我也建立了一個《吳仁華『六‧四』文集》，這個文集就有一百多篇文章，關於整個89民運從4月15日到6月20日每天的大事記，然後包括戒嚴部隊番號、進軍方式、鎮壓執行的情況，包括整個天安門廣場清場的24個小時的過程，就有一百多篇文章。那個《吳仁華『六‧四』文集》我想也是可以做一個參考。
主持人：謝謝吳仁華先生。剛才藍女士提起的就是年輕的一代不知道這個真相，那麼同時我們也了解到恰恰很多的年輕人在目前不但知道真相，而且在紀念「六‧四」之中起到非常主力的作用。那麼最近的一篇在美國的中國留學生發信給胡錦濤和習近平，並徵集簽名，公開信中要求兩位中國領導人拋棄一黨專制，實行全民普選、政黨制衡和司法獨立。這也是年輕一代的表現。
面對著「六‧四」23週年之際我們究竟應該如何的紀念？當年的「六‧四」究竟給中國指明未來有什麼樣深遠的意義？我想首先就這個問題問一下在線上的周鋒鎖先生，周先生您好。
周鋒鎖：我想89年所提出來的學生的七點要求，其中最重要的兩點，一個是新聞自由，允許民間辦報，允許民間做媒體報導；另外一個就是公布官員財產，那麼這個兩個是打中問題的要害，所以中共很害怕，直到今天這也是中國社會要進步必須解決的兩個問題。我想這是大家紀念「六‧四」的時候要記住的。還有一個就是我們要記得這些烈士，他們的死去不光是一種悲哀，也是一種壯烈、勇敢，這是中國人的一個良知、勇氣的體現，我想大家如果去看這個，有一部非常好的片子叫做《擋坦克的人》（The Tank Man），就是PBS（Public Broadcasting Service；美國公共電視台）所拍的，現在有中文字幕，在youtube上就可以看到。
主持人：好的，謝謝周先生。
魏京生：我想「六‧四」給中國歷史是一個轉折點，因為他給中國人一個很重要的教訓就是：對於專制政權，你不能對它抱幻象。這個現在所有中國人幾乎都認識到這一點了，我覺得這非常重要。
橫河：我覺得「六‧四」實際上把坦克開到了首都，它就喪失了合法性，它的合法性在10年以後迫害法輪功進一步的喪失已盡，所以中共的合法性已經不存在了，這是「六‧四」給我們最大的教訓。如果我們承認它的權威，承認它有權力來平反，讓它有機會再去延長它的壽命的話，那我們就對不起「六‧四」死亡的那些人。
主持人：觀眾朋友，今天我們探討的話題是「六四23年民意沸騰促中國新局？」23年太久太久，等得人心都老了；我們的節目也太短太短，只有一個小時的時間，無法盡述其意。我想如果真能促成中國的新的變局，也是所有人的心願，我們也拭目以待這一切的發展，《新唐人》將陸續的關注。
非常感謝今天我們現場的兩位嘉賓，和在線上的周鋒鎖先生和吳仁華先生的點評分析和解讀，也感謝觀眾朋友們的參與。非常感謝您的收看，我們下次節目再會。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】六四23年民意沸騰促中國新局？（上）
視頻：【熱點互動】六四23年民意沸騰促中國新局？（下）
