【大紀元2012年07月12日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們要與您共同分享和探討的是一本解開中國政局迷霧的新書－－《真實的江澤民》，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們先接一下觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：主播好，陳志飛博士好，還有橫河你好。我覺得如果真有一本解開中國政治迷霧的書啊，在全世界各大城市、大小鄉鎮市面上出售的話，任何人在買這本書之前，我建議應該先看看《中國禁聞》這個節目，《中國禁聞》可以看到真正的大陸上的真相，多看幾遍以後再買也不遲。謝謝三位，晚安。
主持人：謝謝丁先生對《中國禁聞》的推薦，恰恰是我在主持《中國禁聞》的節目。好的，我們繼續剛才的討論。剛才陳志飛教授談到了道德是一個核心，那麼這本書中在前一部分也說到：要想讀懂中國，就需要了解中國的現狀。我不知道是這樣一個概念嗎？
橫河：對，中國現狀其實大家都知道了，特別在《中國禁聞》，剛才講了《中國禁聞》裡面就反映了很多，用一句話來說的話就是一個亂象，就是說它是一個全面的亂象。當然這本書裡面有很多地方介紹到了它的亂象的方方面面，是在不同的章節裡面，這本書它到現在為止已經發了12章節。那麼其實每一個章節是從某一個角度去看的，但是它實際上這種亂象是落實在每個地方。
我們就舉個很簡單的例子。就像這一次天津大火，天津大火以後就出現了一個問題，說是只有10個人死亡；但實際上這個民間卻說是有300人到500人，這個差距就非常非常大。然後現在天津市的黨員都要發誓不談大火的問題。那麼這是一個亂象。
就是說哪一個國家，哪一個地區會有這樣的事情？就是死了這麼多人，然後民間和官方的數字相差這麼大，而民間的這個數字，顯然絕大部分人相信的是民間的數字，因為民間還有很多證據，把他們收集到的名單都列出來了，說你能不能交代一下這些人哪去了？不在你10個人範圍之內的。那麼這是一個很大的亂象，就是說這個官方所給出的數據是不可靠的，然後還沒有人相信。那麼這是怎麼回事呢？
那我們可以走回來看，就是說它這個謊言，當然中共統治以後，謊言一直是存在的，但是什麼時候變成了一個政府的常規操作？就是一旦有事以後，常規它就有一套東西出來，這套東西就包括輿論管制，包括它去發布它的標準的信號、信息，那麼這一套東西並不是原來毛澤東時代就有的，毛澤東時代不需要這一套，他百分之百全部控制了，誰也不敢說。這個是在後來，特別是在江統治以後逐漸逐漸發展起來的一套完整的體系，這套體系包括通過武力鎮壓任何不穩定的因素，然後包括怎麼樣去控制別人能夠講真話。
你想想看，天津市發生這麼大的火災，怎麼可能沒有人說真話？他就害怕到叫民間記者進去調查的時候，每個人都封口，每個人都不敢講，這在80時代的時候，90年代初的時候，90年代是不敢想像的，對不對？儘管文革之前是這樣的。
所以這本書你看了以後你就可以看到它包括道德的敗壞，這裡頭怎麼道德敗壞呢？說是火著了以後，這個值班總經理的要求是把大門鎖上，以免別人不付錢就帶了商品走了，所以等到燒到了把電力全部燒斷以後，這個門打不開了，因為它是電動的，門打不開了，所以所有的人是關在裡面燒的。就像這種事情的話，任何一個國家，火燒起來以後，怎麼可能會把大門關上，怕人家不付錢？那麼這就牽涉到這個關門人的道德。
但是同時你要想到另外一個問題，就是說他怎麼會想到這件事情呢？買東西的人的問題啊。所以這個就反映了整個社會已經到了一個什麼程度了。那麼這個你如果回過頭去看的話，這本書裡面其實很詳細的介紹了，就是人的道德一步一步怎麼會壞到這一步去的，然後特別是這種商業的，商業當中的道德，包括商業領導階層，像這個總經理他是怎麼做的。那不僅是現在這一部分，這個只是一個部分。
我們可以看到在這之前的上海大火，各地的大火，它都有一套東西，那麼這套東西實際上是怎麼形成的，這本書裡面其實也是講得很清楚的，就包括這個司法體系裡面的，或者是維穩的思維和維穩的措施，包括每一級領導在這個時候，他首先會考慮到他自己的升遷，為什麼會影響到他升遷。
你像這個天津大火裡面，人們就有一種說法，10人到100人之間是中等以上的災難，10人以下的是比較小的災難，這小的災難就不會影響它的主要領導的升遷，而主要領導可能就會影響到他進政治局。那麼這一套做法怎麼來的？那都是有關係的。
所以我們大家都看到了今天的亂象，那麼要回過去看這亂象怎麼形成的，誰在裡面扮演了什麼角色，就在這個過程當中，那這本書裡面就有一條非常清楚的線條。
陳志飛：丁先生是你的忠實粉絲，看《中國禁聞》能看出這麼多的門道，我可能有丁先生的熱情，沒有他那麼多時間。但是我覺得現在出國已經很多年了，尤其我長期在《新唐人》，回國已經是不可能了，這個大家應該非常能夠理解。
所以我就想像，如果現在讓我搭上一個回中國的飛機，其實我是非常緊張的，因為上次回國還是在90年代，那麼這麼如恍隔世，現在讓我再去中國的話，其實比讓我訪問一個從來沒去過的非洲國家還緊張，因為那個國家的人對我來說又熟悉，但是也非常陌生，而且勾起的痛楚可能也會更深，所謂愛之越深，恨之越切。
所以說這一切是怎麼形成的？這一切我們再想起中國，在我出國之前好像還是在80年代，當時的人對國家還有希望，也就是在那個時候江澤民上台了。那麼之後這本書就開始了，一幕幕的序幕，每個章節都在講江澤民做了什麼。那麼只是演變到一個現在令我可怕的祖國，令我感到非常陌生的我的同胞，他們的所作所為對我來看匪夷所思，比非洲的難民，比非洲的人對我來說如恍隔世的人來講還難以理解，為什麼呢？這一切是怎麼造成的？這本書做了非常深刻的這種分析。
甚至這種危害像我剛才講的，已經擴大到了西方。因為你如果在西方稍微書多讀一點，你去問大家對中國有什麼樣的印象？很多人說中國在變得強大，中國的經濟非常的好。甚至剛才有觀眾打電話進來說還有外國人到中國去啊！可是他沒有去問一下什麼樣的外國人到中國去？北京前一段時間搞了一個什麼運動呢？就是遣散在中國非法居留的外國人，多少人？11萬人。相比紐約這樣的大都市，幾千萬人幾百萬人的遊民，11萬人又算什麼？而那11萬人又是什麼貨色？所謂蒼蠅追著臭肉。
那麼中國現在的亂象、道德的淪喪，使得在國外最不好的人跑到中國去投機。現在在國內已經有人專門錄像那些外國人在大街上污辱婦女，在公車上很沒有道德，造成了北京市民對他們非常的反感。可是我記得那位打電話的觀眾卻說，現在中國的機會很多。這機會留給了誰？留給了跟中國國民一樣道德淪喪的人，他們在中國去胡作非為，去包二奶，去幹著跟官商勾結的國外所不恥的、不允許的這種買賣。
所以它這種禍害也體現了國外的宣傳機構對中共治下的中國抹粉。所以我們可以看到，我現在可以看到很多大報在寫文章討論中國之前，我都要去看一個什麼東西？去看那個作者是誰？很多作者是中國人，英文很好的，寫得東西全都是吹噓中國的，你騙我們農民騙不了，我們從那兒出來的，你不要騙我，我知道你寫的是什麼東西，看時代廣場那些東西，你不要騙我，我知道國內是什麼樣的，我經常打電話的。
所以這種餘毒、這種道德的潰敗帶來的世紀性的災難，是生在災難其中的人也不知道源泉是哪裡，只知道這個世界變了，現在是大蕭條（Great Depression）、大衰退（Great Recession），大蕭條是遙遠的爺爺輩的時候，經濟大蕭條羅斯福時代的人已經不存在了，或者很少了。那麼現在這樣一個大衰退（Great Recession）是怎麼造成的？已經發生多長時間了？5年了，4年了。政府出來了無數的政策，在羅斯福時代，政策也該體現出效應了。
但是我們可以看到的是美國陷下去了，歐洲也跟著完蛋了，這到底出現了什麼事情？為什麼？那麼中共在其中扮演什麼樣的角色？現在不是說世界村嗎？大家都一樣，對不對？世界發生這麼大一件事情，肯定跟中國有關係，中國是第二號經濟體啊，對不對？怎麼沒有人去問問這個問題？怎麼沒有人去想想看它最終的這個源泉，它最終的動力來自於何方？這本書給出了答案。所以說看《中國禁聞》很重要，看這本書也同樣很重要。
主持人：確實，我也看了這本書的內容，書中寫到縱觀人類的歷史，可以說是從一個「熱戰」，也就是第二次世界大戰，然後又經歷一個「冷戰」，如今正在經歷了一個「貪戰」。那其中有一篇章節在「貪戰」之後又講貪戰中各方的淪陷。就表示，隨著江澤民時代對道德的打擊破壞，而且將這個輸出到世界，包括世界的媒體和世界各國，詳細的進行分析。那麼我們如果有機會的話，一會兒詳細的討論這些。我們先接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
王先生：你們大家好。你對中國政治有一點點了解的人根本就不要看這本書，就曉得中國共產黨搞什麼玩意兒。那麼你現在看看北韓，我今天看到台灣的電視，北韓現在改革了，這個婦女可以燙頭髮，可以穿迷你裙，從前是不允許的；還做了什麼兒童樂園，而且還把北韓打成世界最大的兒童樂園，小孩子可以跟美國的兒童樂園一樣，可以吃漢堡，為什麼呢？因為金正恩在西方讀書讀了10年，所以他對西方的思想有一定的認識，所以他現在掌權以後完全要改變，跟西方一樣。
那麼如果它改變，不要多，5年以後，北韓的人民就會瞧不起中國。現在越南的人民瞧不起中國。越南最近這幾天每天都上街罵中國，打倒中國！把中國趕走！越南、北韓這些周邊的國家，通通是共產黨國家，通通瞧不起中國。有一天中國人知道這個情況之下，中共不垮就怪了。所以現在要準備，怎麼準備啊？組織一套政府的規則，將來把中國大陸建設好，謝謝。
主持人：好的，謝謝王先生。那麼這本書中也講到了，就是在破壞人類道德的時候，其中有這樣一段話，前言中說：「如果要認清當前的中國，就必須認清中共；如果要認清中共，就必須要了解中共歷史上唯一令它鎮壓失敗的群體－－法輪功；如果要了解法輪功的遭遇，也必須對江澤民其人有個全面的了解。」
我不知道兩位對這樣一段話有什麼解讀？那麼在這裡邊我也有一個問題，就是說這個江澤民如何通過他的各種手段將五千年人類的道德，這個真善忍的道德破壞？
陳志飛：其實王先生剛剛有些問題跟您提到的問題有很大的關係，我先講一下。比如他提到了金正恩在西方，在瑞士吧，上貴族學校求學的經歷，造成現在他對北韓的這種改造，來博取西方的好感，獲得更多的援助，有很大的欺騙性。
那麼如果你在書中看到江澤民的生平，江澤民是靠造假，以「烈士遺孤」這種假身分，假入黨的身分混入中共黨內，但實際的身分是一個汪偽政權的一個高級職員江世俊的兒子，而且是藉著這個身分花天酒地，是花花公子，會開車、會彈鋼琴，甚至會唱歌劇。那麼這樣的人實際上他是沒有信仰的，而且他對道德的摧毀是最大的，因為他為了達到自己的目的是在所不惜的。從這兒可以看來金正恩也是走了這條路，從這個先生的話來講。
那麼他對中華民族的道德破壞，從法輪功的這個學員的鎮壓上看得也是淋漓盡致的。因為當時從中共體制內來說，它已經有三步政策，就是對人民有相當的這種強身健體，有相當寬鬆的環境，提供這種相對來說比較開明的這種政策。當時的總理朱鎔基可能也做了相應的調整，所以使得「425事件」非常好的化解；但江澤民卻一意孤行，做出這樣的事情來。這一點就造成對整個中華民族這個道德體系最大的一個摧毀，因為牽扯到法輪功的話，從司法到各個方面，從每個單位、從每個人都要過關，這就造成了這個道德最強烈的這種摧毀。
所以說整體來看的話，我們可以看到就是說法輪功這個事件雖然已經過去很多年了，但實際上它的餘毒，它的效應還在進行當中，它不是一個過去式，是一個現在進行式，而且牽扯到中共現在的走向，政局最後的未來。這本書中也做了很詳盡的這種描述。
橫河：這個轉折點，我覺得很重要的一個轉折是在於中共剛剛奪取政權的時候，它實際上進行了多次的屠殺，對知識份子啊，對地主啊，多次屠殺，那麼最後實際上它對信仰也進行扼殺。但是它這裡有一個問題就是，老一代的人他畢竟受過比較傳統的教育，只要你沒殺完的話，這群人生存下來的話，他還是有一定的基本的道德底線的，當然破壞的很嚴重。
那麼文革結束以後，實際上有過就是文革結束以後，開始的時候就是搞經濟發展，然後到「六四」被鎮壓下去以後呢，又有一次民間信仰的重振，這就是包括法輪功在內的一些氣功和民間信仰開始在中國大陸出現，特別是法輪功後來發展的很快。那麼這實際上是中國的一次機會，就是把中共破壞掉的中國的信仰和中國人的基本道德有一次恢復的機會，這是在90年代最重要的一個事件。
因為法輪功他是起源於中國的傳統文化當中，而且他修煉的是「真善忍」，所以在這種時候如果能讓他發展下去的話，我當時就是有一種想法，人家就說一旦道德被摧毀以後，很難恢復，比自然環境、經濟要難恢復得多。但實際上法輪功出來以後，其實證明真正的有了信仰以後，恢復起來可以很快的。
那麼在這種情況下，就是本來有過一次機會，中國能夠把中共破壞掉的傳統道德能夠恢復起來的這次機會，被江澤民給扼殺掉了。這一次扼殺比以前任何一次都更徹底，因為以前是你信仰什麼它就把你打下去，現在是系統的組織文章、組織宣傳來把你法輪功所信仰的中國最基本的道德，最精髓的部分，系統的進行批判。
這個在毛澤東時代沒有這樣做過，毛澤東他最多就是「批林批孔」，批孔是它沒有把它原來的這個系統拿來進行批判；現在恢復過來的中國最傳統、最精髓的、好的東西，它是系統的進行批判，所導致的結果就是一個災難性的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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