【大紀元12月10日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾，我們今天討論的話題是「資本主義砸了美國的三大車廠」我們北美的熱線電話是646-519-2879。中國大陸的免費電話是4007087995撥通了之後再撥8991160297，或者使用Skype：RDHD2008。那麼陳教授剛才講的是中國大陸的經濟危機……
陳志飛：你把我打斷了，我正在興頭上…我是說，西方社會搞所謂社會主義的國家，人家首先是民主政權，那對老百姓來說，他是遭了資本主義的罪，稅收很高，像法國、北歐還有加拿大這些國家，一半的錢都被拿去了，但我也享到資本主義的福，因為醫療是全民的、教育是免費的、養老是有可靠保證的。
那麼說到社會主義，中國的政權首先是獨裁政權，在政治上，它沒有民主政權這種包容性，它也不可能那麼去考慮大眾的利益。
說起來，毛澤東時代其實還比現在好一些，我們小的時候，毛澤東時代，你是遭到社會主義的罪，因為你沒有錢，但是你也沒有享到社會主義的福，大家都一樣。那麼現在我覺得比那更慘，現在有貪官汙吏，你不但遭到了社會主義的罪，你也享受不了資本主義的福，而且你是更加悲慘，因為它把錢收上去以後都讓貪官汙吏給分了。這是我的一個觀察。
另外周女士剛才問了一個問題，我還沒有時間來回答。說到這個問題就可能比較有技術性，我很快的講一講。大家都覺得政府用凱恩斯計畫，奧巴馬提出這種政府刺激可能能夠增加就業機會，而今年新科的諾貝爾獎獲得者克魯格曼（Paul Krugman），是紐約時報的專欄作家（Columnist），也是這個觀點。這都是比較自由派的經濟學家的觀點。
實際上最新的經濟研究表明，政府的刺激計畫只能刺激公共領域，政府範圍內的就業機會，不能刺激私營的，也就是最活躍而且就業機會最多的部門的就業機會。所以他們有研究表明，由於刺激經濟，這個大衰退不見得縮短反而是延長了，而且這個大衰退期間，羅斯福時代出台的政策並沒有真正能解決就業的問題，所以說如果直接回答周女士的問題，我覺得麥凱恩那個計畫可能更有建設性，就是減稅，給那個小企業工人、廠主更多的機會，讓他們雇用更多的人。
因為政府刺激計畫，另外出台的相應政策就是工資的保險，這也是羅斯福期間推行的政策，就讓廠家保證工人最低工資。如果你這兩個結合在一起的話，那麼得到的反應就是說你一邊要增稅，一邊要廠家保證工資，那麼廠家我乾脆節約不雇人了，這樣的話其實更糟糕。
主持人：謝謝，但是共和黨恐怕要等到4年以後才能有機會了。那麼我們現在有兩位觀眾朋友在線上。一位是加州的沈女士，沈女士請講。
沈女士：你們好，我發表一點意見。我覺得美國這個經濟有幾個原因，一個是美國的工會太強了，那是一九三幾年開始有的，但現在工會越來越強，它把所有的基金不但是給工人，它還控制政治，政治的操作都在他們手上。而且你一定要參加他們的工會，不然的話你就沒有保障，我覺得這個現在已經不實際了，他們一定要你多少錢多少錢，每個月都要扣掉，所以在工資上面無疑就增加了稅。
主持人：對不起，除了工會以外您還有其他的問題嗎？好，那麼我們再請第二位芝加哥的張小姐，我們聽聽看張小姐怎麼講。張小姐您好。
張小姐：我有一個問題，現在美國是第一發達國家，但它每年還要依靠中國借錢，這個問題一直困惑著我，不知道它這發達國家一直向發展中國家借錢，這是怎麼個問題？還有它現在發展軍工業，但是現在看看中國，人家正在準備製造航母、飛機也搞定了。而且我覺得它現在製造業一片狼藉，從大的到小襪子什麼都是made in China，已經在這個市場上占滿了，如果它再去搞什麼軍工業，現在人家正在發展…我覺得是不是美國某些思想方面真的要轉向？
主持人：好，謝謝張小姐。對不起，因為時間的關係。那兩位是不是就兩位小姐的…她們提出來的都很有意思，第一個是工會的問題，第二個是現在看起來，不管我們建議美國應該走什麼樣的路線，但是照張小姐的說法，實際上也是這樣，中國要做航母，要發展很大型的…那麼好像美國又退回來了。兩位是不是就她們的問題來說一下？
橫河：我倒不覺得中國能做航母是軍工業達到一個什麼標準的指標，因為航母實際上是半個世紀前、第二次世界大戰後期的一個主力戰艦，那麼當科技發展到一定程度以後，航母的作用應該逐漸消亡。因為航母到現在為止，還做為一個海外主要戰艦，主要是因為海上沒有發生大的戰爭，如果發生大的戰爭，那上一次世界大戰的主力戰艦，到現在還做為主力戰艦，可能性不是非常大。
就像第一次世界大戰以後，日本發展戰列艦，第二次大戰期間日本的大和號有6萬噸，你看看，那個炮有多大？但是它一碰到航母就沒辦法了。所以新式的戰法是跟技術的發展和戰略思想的發展有關係的。
但我們今天不討論這個，我只是認為美國經濟之所以走到今天這一步，正像剛剛陳教授說的，並不是因為資本主義這個方式，當然資本主義是很大的因素，像政府的調節等等有一定因素。但是你回過頭來想一想看，什麼叫社會主義？什麼叫資本主義？這個問題本身已經混得很厲害了。
在中國大陸，最發達的經濟的部分，給中國帶來最大稅收的部分實際上是採用了資本主義的工作方法，並不是社會主義的工作方法。整個社會主義的工作方法是所謂的計畫經濟，每年搞個五年計畫，你種什麼莊稼，生產什麼產品，都定下來，然後由國家採購，包你能夠銷售掉。那現在已經沒有人包了，最發達的經濟都是私營經濟，所以我並不認為在經濟上中國得益於社會主義，恰恰相反，是得益於資本主義。
而另外一部分，社會主義本來應該有的優越性，所謂的優越性指的是什麼呢？勞保、勞動保護，衛生、教育，而中國政府所有的投資恰恰都不放在這上面，所以造成中國現在的教育、衛生和社會福利，在所有發展中國家和發達國家中是最後落的，落後於其它所有的國家。
所以它既不是社會主義甚至於連資本主義都不如，它什麼都不是，就是赤裸裸的掠奪，這就是為什麼中國政府有力量去救別人的事，因為它不在乎絕大部分的人口窮得沒辦法。換作任何一個國家，如果有這麼多人沒飯吃的時候，政府絕對不敢拿一分錢去給別的國家。
陳志飛：所以說中國搞的不是社會主義，中國搞的是中國特色的社會主義，也就是它那個錢不返還給老百姓。社會主義一個最明顯的狀態就是要有全體民眾的免費醫療、免費教育和養老制度，但中國現在流行的一句話就是「教改、教改提前把二老逼瘋；醫改、醫改提前給二老送終」。
它不管你教育也不管你醫療，這哪是什麼社會主義國家？連資本主義、最荒誕不經的資本主義，它比這個還殘酷了。中國人原來都說「萬惡的是能吃人的資本主義社會」，現在真正是「萬惡的是能吃人的中國特色的社會主義」，這個我想是大家都能看得到的。
那麼美國經濟最薄弱的部分，也是由於長期從密西根那一帶來的政治壓力比較大，所以它保留了這麼一個行業，具有濃厚的集權社會主義特色，那就是它有工會（UAW）。它一直花錢在美國遊說，由於政治或某種原因，它這套東西一直沿用到現在。那美國現在碰到這個問題，我覺得也是把它根除的一個好機會。
那麼剛才加州沈女士說工會太強了，工會對美國政治的影響力太大了，我覺得確實是這樣。但是這種工會在政治中實際上是越來越被人唾棄的，尤其在中西部，連民主黨都知道工會是靠不住的。因為就像養狗一樣，你不餵牠牠就要咬你，這工會有時候你如果不達到它的條件的話，到投票時它會投你的反對票。所以工會這東西我覺得在美國的經濟當中會慢慢消失。
最明顯的例子就是，跟三大汽車廠相對的這幾個非常成功的外國汽車企業，BMW、起亞（KIA）還有日本的這些汽車公司，沒有一家是有工會的，所以證明工會體制的確是美國在和蘇俄對抗的時候，有些人鼓譟出來的社會主義的翻版。
另外，芝加哥張小姐提到的問題，就是美國為什麼一定要借發展中國家的錢？我覺得這就是美國經濟的一個特色，一種比較實用的方針或哲學。由於這種方針，事實上美國在各個歷史階段是吃了一些虧的。
美國的這種實用主義、保守主義還是非常嚴重的，有時候甚至只要它能賺到錢就行。在這種情況下，一些極權國家以中共為首，其次是俄國，以一種把美國拉下水的姿態，把我的經濟跟你的經濟綁在一起，來抵消美國在政治上對它們的人權和集權統治方面的壓力，而它們這回的確是做成功了。
但是我覺得隨著這個事件的發展，美國人民也在逐漸認識這個問題，國會中很多清醒人士也認識到這個問題。像中國這樣的集權國家借貸給美國，然後以此為要脅，要美國做什麼什麼事情，這事最終會暴露出來，而且美國人民也會有清醒的認識。
至於發展軍工業，這剛才已經談過了，實際上這是美國最強的項目，而且跟高技術息息相關。至於中國在這些方面，我並不同意張女士的說法。因為我前幾天看到了一個報導，使我大跌眼鏡。它說中國現在歡呼一種中程的客機問世，這種客機不是噴氣式的，是螺旋槳式的，而且說這種飛機在5、6年內才能服役，也只能有3%的市場占有率。
我想中國的製造業難道倒退了？因為我在國內的時候就知道V10是噴氣式的，怎麼現在造成這種局面？實際上在中國改革開放，尤其在江澤民當政之後，中國在高技術、在製造業方面，是步步後退的，根本沒有掌握到最根本的技術，而且沒有形成有拳頭性的產品。
主持人：所以我們表面上看到美國要跟中國借錢，並不像一般正常的情況，而是一種不正常的情況，在這種情況下它還要把錢輸出借給外國人。那我們現在有一位聖地牙哥的陳先生在線上，陳先生請講，您有一分鐘時間。
陳先生：我上來得晚一些，就是看到「資本主義砸了三大車廠」。兩百多年前，傑佛遜就擔心美國的未來，他說：我們現在終於找到一個近乎完美的體制，但是我擔心我們的貪婪，會不會為了享受足夠的物質而放棄了我們的自由？當然在兩百多年前他不會看到今天具體的情況，但是很明顯的，美國的創始者已經看到了，貪婪對美國日後的前景是一個最大的威脅。
主持人：好，非常謝謝陳先生。那麼橫何先生，很抱歉剛才打斷您。
橫河：對，那個問題就不談了，我覺得這位陳先生的問題很有意思。其實美國最大的問題並不是在經濟上，嚴格說來也是在道德問題上。從金融危機開始，一直到現在製造業、三大車廠的危機，連貫下來實際上真的是一個道德的問題。
陳志飛：原來我們在做節目的時候，也都觸及過這個問題，我也舉過一個例子，的確在美國人來說，對這個根源已有普遍的認知，對生活各方面的要求也有所改變。因為我記得紐約時報另外一個非常有名的專欄作家叫大衛．布魯克斯（David Brooks），他其實是共和黨中比較右派的，他還為紐約時報寫文章。他說他研究了美國歷史，發現美國傳統上是一個非常節儉、非常內斂的民族。
我做的節目也提到過這個數據，在70年代的時候BMW的銷量，那個時候的美國大概有一、兩億人口，BMW的銷量一年是6萬輛。現在BMW的銷量，你看BMW到處跑，我住的那邊到處是BMW的車，六十多萬輛，而且以追求這種物質享受做為一種榮耀，那現在的美國都是被人家皺眉頭，覺得不對勁的。
因為美國傳統是一個非常信神、非常注重道德修養的民族，所以大家在聽美國人講話的時候，他經常說：God bless American，他不會說：Wall Street bless American，華爾街是美國人發財的機會，他是說God、上帝 bless American。這說明它在道德方面的引領和精神作用是非常重要的，如果美國丟失了這個，那麼God可能就不bless American。
主持人：在這兒我要為BMW車主們講一句話，因為BMW的車現在並不比其它車要貴很多，在相當的情況之下，它包括品質各方面可能還比較好，它後來在賣的時候，轉手價格（resell value）還比較高，所以在這地方我可能要為他們說一下，他們不光是為了享受……
那麼我們再回來，我看到這邊有一個報導，是台灣花旗顧問公司的，說在這個時候其實是到中國去發展的一個非常好的時機，因為美國經濟這麼垮。那麼我想請問一下橫河先生，您覺得這是一個到中國去做發展的好時機嗎？
橫河：我就想不出這個事情怎麼會發生，世界經濟的衰退，中國的經濟主要都靠世界經濟帶起來的，它主要的收入是來自出口產品，現在如果世界的經濟都下降了，那麼對中國產品的需求也會下降。那麼一個主要靠貿易來撐住的一個經濟怎麼可能去救一個…也就是賣產品給人的國家怎麼可能去救那些買他產品的國家，這個我想不通。
陳志飛：其實中國經濟是一個寄生經濟，中國不是改革開放的不夠，是改革開放的太大了，這也是我一貫的觀點。作為這麼一個大國，你把你整個的民生依賴外來的資金、依靠外來的技術，政府不管、不問經濟，讓底下的官員整天去搞三通，通路、通電、給外國人拍胸脯讓人家的資金進來，這本身就是一個明顯不負責任的行為。
綜觀發展中國家，尤其是近期發展起來的國家的經濟例子，從南韓、日本到香港、新加坡，它們的開放度，那麼小的國家都沒有達到中國大陸這麼高的水平，這就說明，中國大陸這麼做是迫不得已，是出於政治原因。也就是我一貫說的，它搞經濟的方向、搞經濟的方法，實際是搞階級鬥爭的方法。它就是想老百姓得一碗飯吃，能夠不反對它，不管這碗飯是來自何方，而它給人的條件是什麼？只要外資進來能夠養活老百姓，老百姓不造反，它也就滿足了。
至於說具體的世界經濟和中國經濟的關係呢？我剛才說它是一種寄生關係，實際上中國在國際上是一個最大的打工仔，而這種打工仔的地位是非常可憐的，它沒有一個傳統的比較優勢的產業，說到這個我心裡其實是非常難受的，因為中國的工人，這不是我說的話，這是日本產業界對中國產業界的說法，他們說你們中國算什麼世界工廠？我們才是響噹噹的世界工廠。
你看看那個具體的數據，我覺得大家不用想就知道了，日本和德國完全壓過了中國。你的產業工人…舉個具體例子，人家要你做手套你就做手套，把手套廠關掉你就去造鞋，鞋造不了你就去幹別的事情，你根本就沒有形成拳頭性的產品。而且你掙了錢以後呢，你這個錢以後也不敢花，你把這個錢花了呢，你的人民幣就會受到壓力，你就會漲價，那筆錢你還得吐出去，讓美國人來做。所以中國的經濟我覺得在這種情況下，不可能是世界經濟復甦的一個火車頭。
主持人：好，謝謝各位觀眾的收看。另外感謝在線上我們還沒有機會接聽的觀眾朋友，感謝你們的收看，我們下次再見，也謝謝兩位。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
