【大紀元8月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）下載收看
主持人：好的，我們現在在線上有一位本台駐法國的記者嚴清西，請她來跟我們談一談，清西您好。
嚴清西：你好。
主持人：您是從法國來的，現在想請問您一下關於法國總統薩爾科齊的情況。我們知道薩爾科齊本來在3月份中共向西藏僧侶開槍之後，曾經公開表示考慮不來參加北京的奧運會，但他之後呢，等於自食其言，他最後還是參加了北京奧運會的開幕儀式，那現在法國的媒體和法國民眾對薩爾科齊是怎麼看呢？
嚴清西：是的，法國總統薩爾科齊參加奧運開幕式，自然是當前法國媒體和輿論界的焦點話題，也是令法國民眾和人權組織非常惱火的舉動。特別是薩爾科齊決定不面見將於8月11日前來法國的達賴喇嘛，輿論普遍認為薩爾科齊的做法是為了討好北京，挽回4月份奧運火炬在法國傳遞時遭到法國民眾抵制的面子，換回幾張商業合同。而法國左翼社會政黨領袖奧朗澤更是諷刺的說，應該將虛偽的金牌發給薩爾科齊。
主持人：那薩爾科齊現在有沒有什麼辦法，來應對媒體和法國民眾這種負面的反應呢？
嚴清西：薩爾科齊抵達北京時，他以歐盟的名義，向北京遞交了一份被中共當局關押在獄的人權活動人士名單，但是人權組織認為法國向中共遞交的名單已有許多份，但營救出的異議人士卻沒有幾位。
薩爾科齊抵達北京以後，和法國運動員見面的時候對媒體說，他會以自己的方式來傳遞法國的價值觀。那在他身邊的法國前總理拉法蘭稱，薩爾科齊會在逗留北京的12個小時內，向胡錦濤提出自由問題。至於達賴喇嘛，薩爾科齊將派遣其夫人布魯妮，出席在8月22日由達賴喇嘛主持的一個廟宇開廟典禮，並表示會在年底前與達賴喇嘛見面。
主持人：好的，謝謝清西。下面我們再回到奧運會的話題，現在中國人非常注重經濟，老百姓講說「一切向錢看」，那我們就來算一算奧運會的經濟帳到底是得還是失？
記得剛開始申請奧運會的時候，中國提出的是投入280億人民幣，之後逐年遞增，比如說02年增加到625億，03年改為950億，到2008年到現在為止，據報導出來是說已經達到400億美金，是前一屆雅典奧運會的5倍。那這麼鉅額的投入在奧運史上，可以說是絕無僅有的，從來沒有這樣的先例，那您怎麼看奧運會為什麼投入這麼大呢？
陳志飛：我先說吧，首先咱們要看一看奧運會舉辦的歷史或者它的戰略，實際上在1984年洛杉磯奧運會之前，奧運會已經變成了一個賠本的買賣，舉辦奧運會已經成了一個燙手的山芋，誰都不敢接。尤其是在1976年蒙特利爾奧運會之後，大家都覺得國家投資辦奧運會是一個很划不來的事。到現在為止，您從加拿大來，蒙特利爾市民還在為1976年舉辦的奧運會負的債在還錢。
那麼是一個美國人叫尤伯羅斯，他在1984年創造了一種新的思維來辦奧運會，就是民間節儉的辦奧運會來賺錢。1984年他在洛杉磯奧運會的時候賺了大概2億美金，自此之後，這扇門就打開了，很多國家都爭相辦奧運會想賺錢，而且自那之後，奧運會也確實都給當時的主辦國賺了很多錢。
那麼現在中共舉辦奧運會一下子投了400億美金，還有人說是420億美金，一下就超出雅典奧運會這麼多，那麼怎麼把這筆錢賺回來呢？我覺得從現在的經濟狀況來看，中共好像是根本沒有考慮這個問題。
首先這個場館根本就沒有再繼續利用的價值了，而且從另外一方面來說，它這個投入是如此之巨大，而且不考慮工本，那麼以後怎麼回收，民眾怎麼來反應，都是未可知的。所以從這個情況來看，中共傾全部國家的力量來辦奧運是違反了近期辦奧運會的傳統，對國家的經濟來說是很不負責任的。
主持人：那石濤，您看為什麼北京要投入這麼大，可以說是不惜血本的來辦這場奧運會？
石濤：其實我覺得你換個角度可能就很容易看，今天在國內大家就是掙錢，現在目標都在奧運會身上。但有一個問題誰都不否認，那就是今天中共的腐敗，其實這個腐敗要抓貪官，我說都是「狗熊掰棒子、瞎掰」，為什麼呢？
因為是大家一起在掙錢，大家一起在腐敗。我們一個科室裡頭大家掙錢一起分，若被抓出腐敗份子，只有兩種可能，第一個，他是廉正的，他在辦公室裡頭礙了大伙兒的眼，耽誤了大家掙錢，這他有可能被以「腐敗」的名義幹掉；還有一個就是太黑了，大家連湯都喝不著。所以這種心是正常的。
至於你剛才說為什麼一而再、再而三掙錢。這種項目是一有部份人掙錢的絕妙機會，上百萬、起碼直接涉及到…比如說鳥巢或水立方的工程人員，據說有20萬民工被轟出去。
如果把所有與奧運相關的北京基本建設全算上，我看過一個資料大概有上百萬人，這些民工他們一天的勞動是多少錢？我們在北美是按小時算，我相信他一天不太可能有10美金，他一天的工錢大概是幾美金。那麼那麼多錢都上哪兒去了？
在北美最大的開銷就是這種勞力，就是人工錢。可是在中國，在這種國家項目之下，黨國的項目之下，它最小的開銷就是勞力。那中間這個利益誰掙走了？所以根本就沒人在乎明天這個會開完，8月24日之後這個場館怎麼用，那時候再說，那是國家的問題，不是我個人的問題。但是利用場館掙錢可是我個人的問題。
張志飛：您說這個話的意思就是對中國這整個國家來說，450億美金是很不划算的買賣，但是450億美金對某些人來確實是太大了。
石濤：是太大了，所以一定要追加，「過了這個村、就沒有那個店」。
主持人：可惜的是只有極小部分既得利益者能夠觸及到。
葉寧：大家在談「錢數」這個問題，而且在做橫向的比較，雅典奧運會花費了多少？洛杉磯奧運會花費了多少？我覺得這是一種書生式的想法。中共歷來有所謂的特殊國情，你們去看看中共這樣子花錢，它這個政府是有「憲法性」的義務需要這樣花錢。
中華人民共和國現行憲法第一條總綱規定，中華人民共和國是流氓無產階級專政的國家，第一條開宗明義就這麼規定的。而它的第24條是怎麼規定的呢？說中華人民共和國也就是中國共產黨，這個流氓無產階級專政需要用愛國主義，辯證唯物主義、歷史唯物主義、共產主義，以這種精神去教育人民，對人民進行洗腦。
所以這450億美金是用來履行中華人民共產黨憲法第1條和第24條的，是名正言順的一種憲法性的行為。
那麼要不要看看「錢數」？錢數也能說明一些問題，數字能說明問題。如果這450億花進去造成這種強國假相，來繼續、來闡揚共產黨統治的合法性，進而達到延長中共統治50年這種戰略目標的話，這450億花得太值得了。
第二個，根據2006年的統計，在中華人民共和國境內，占總人口不到0.4％的人，占據了全國國民財富總值的70％以上。這樣一個統計數字是值得用450億美元來加以維持，來加以保持的。
那麼這些元首級的西方憤青，現在也都跑去給中共當道具，也是服務於中共憲法第24條的規定。所以中共憲法第24條具有普世的…甚至能規範美國的布什總統和他整個家庭的行為，所以這筆錢花得太值了！
就像希特勒當年一開始是反對舉辦納粹奧運會，但是經過葛培爾給他算了一筆帳，告訴他，你如果花8千萬德國金馬克的話，可以換來帝國50年的繁榮和強盛，這筆帳值得花，所以希特勒最後批准了這個大肆花錢的納粹奧運會。當然因為最後東西方同時開戰，造成全世界都來圍剿他，最後他是不得善終。那中共今天顯然要比希特勒要聰明一點。
主持人：不管是400億還是450億，那最後誰來買單？當然是中國老百姓來買單。那剛才我們的評論員都談到了，其中有一部分既得利益者，對這450億是能夠分到一杯羹的，那廣大的中國老百姓既然要為這麼大的帳目買單的話，他能夠得到什麼好處呢？
石濤：其實剛才聽葉律師的分析，他真正最大的好處，如果是「好處」的話，他換來了對共產黨維持本身的…你無法否定共產黨在中國的存在會給普通的中國人帶來心理壓力，就是說心裡的感覺，這就是所謂的「好處」。
另外一個好處大概就是愛國熱情，就是「中國人又站起來了」、「又站起來了」，站了好幾回了，為什麼這麼說呢？如果一次奧運會就可以使中國人民站起來的話，那自68年墨西哥（奧運），40年來你說得站多少回了？但是它還那樣，所以這種虛假的泡影，北方民間的話叫「狗咬飛蓬」，就兩頭按不著，看著個兒挺大，什麼都沒有。
換句話說，就像本次奧運會是一場人民戰爭，誰是敵人？人民自己。中共採取的所有管制措施，無論是網絡上的、人員上的、交通上的，包括穿統一服裝、戴紅胳膊箍的人，他所反的是誰？看了半天其實是反自己，人民戰爭的敵人是人民自己。所以這件事情完了之後，最後將給我們普通生活在大陸的人帶來更深的災害。
但是我覺得從中共高層來講，它目前其實很害怕，最恐懼的就是它。因為它真的不知道後面將會發生什麼？在這種大的事情下，我們可以看從它要辦歷史上最好的一次奧運，到最後說只要這件事過去就行了，「平安奧運」，對吧？只要這件事過去。它意識到這種壓力太大了，而這種壓力是它控制不了的。
可是按照中國人正常的說法，我們舉個例子，就像《功夫熊貓》。很多中國人說，為什麼外國人拍了中國人的東西，其實你想一想，他裡頭說了什麼？「你不要去控制，偶然是不可能存在，沒有偶然的；一切發生都是必然的，但是一切將在你的控制當中走向滅亡」。
最典型的是當烏龜告訴功夫師父說，太郎要出來。他說不可能，就派了信使去，結果太郎恰恰用了信使所掉下來的羽毛打開了自己的枷鎖。什麼意思？他想加強控制，但是天命不可違。諸葛亮可以算出在長江上的「借東風」，但是他算不出來「火燒司馬懿」時要下雨，我說的意思就是：天命不可違！
陳志飛：那葉律師您剛才說了一個問題，說奧運會對中共來說是很危險、風險非常高的事情，我們從經濟學上來看，風險越高，收益也越大。如果奧運真能按照中共計畫如期舉行的話，的確它是一箭多鵰，對它來講，它能鞏固自己的統治。
從最近它煽動起來的民族情緒來看，許多中共高層官員也慢慢地覺得共產黨的統治能夠長期的進行下去了。比如說6月4日那一天，應該是李鵬家族心驚膽顫的日子，可是那天李鵬的兒子李小鵬，卻是棄商從政當了山西省副省長，那就說明了李鵬看到全國風起雲湧的愛國熱潮，這個「奧運情結」，他感到有信心了。
因為在六四之後，他當時是嚴厲的告誡他的兒女們不要從政，都要經商，所以李小鵬去了華能，李小琳也當了另外一個公司的經理。那麼看到了中國現在民眾圍著奧運所帶來的所謂的「愛國情結」，其實更多的是一種盲目的愛黨情結，李鵬感到有信心了，他把兒子放出來當共產黨的官。所以從這件事情來看，奧運對共產黨的戰略跟對它的統治是非常有意義的。
主持人：那我想問陳志飛，您覺得奧運會對廣大的中國老百姓來說，是「得」多，還是「失」多呢？
陳志飛：如果要談具體的「得」，是有「得」的一方面。你可以腳步踱得達達響，如果你在美國上班的話，美國人可能會看你覺得中國人真不得了，你們看看金牌榜，中國人的確是好了很多，而且中國正在步入世界體育強國的行列，也脫掉了東亞病夫的帽子。
可是我也想問一下咱們廣大的中國觀眾，如果你看到奧運體育的歷史，我今天沒有屏幕可以給大家演示這些數字，但是大家肯定都知道得很清楚，在蘇聯倒台之前奧運金牌的前三名一直是蘇聯、美國和東德，東德體育強國的地位是無可動搖的，而且西德當時體育也是非常強大。
那麼在蘇、東倒台之後，兩個德國合併以後呢，西德、東德成立新的德國，奧運的成績理應更好才對，可是你看到它是直線下降的；而且俄國在變成民主國家以後，它的奧運成績也是直線下降的。
咱們問一個很有意思的問題，如果問東德和前蘇聯人民，你們是想要奧運的光輝呢，還是想要民主國家的自由？我想這些國家的人民會給你一個明確的答覆。
葉寧：其實另外就說明把極權主義國家納入奧運體系，就使得國際體育比賽充滿了一種不對稱。因為極權主義國家，就像一位美國教練說的，中國用國家的資源像訓練牲口一樣的訓練運動員，這在自由國家是不可能出現的現象，自由國家奧運的運動員都是私人出資、私人在進行準備。
中國是傾全國之力，像訓練牲口一樣的在訓練運動員，用這種畸形的方式去培養運動員，去實踐中華人民共和國憲法第24條的原則。所以這就需要重新檢視國際奧委會這些董事們的行為，他們違反國際奧委會憲章的做法，到底帶來了什麼樣不良的後患。
陳志飛：而且對中國人民來說，這些體育運動跟他們生活是毫不相干的。有記者報導說，奧運在中國取得金牌的那些大的項目上，中國人民其實是很少參與的。
比如我講個笑話，有一次我跟我同學講，我有個同學籃球打得比較好，他是義大利來的，我說怪不得義大利國家隊籃這麼強，你看，他打籃球打得這麼好。他說你跳過水嗎？中國跳水成績那麼好，那你跳過水嗎？中國皮筏艇那麼好，你見過皮筏艇嗎？我是沒見過。
中共有個所謂「119工程」的項目，大家發現它實際上很聰明，它就去找「金牌」大戶，而且那個項目在世界各國發展還不普及，它們專門找一些有潛質的農村孩子來投入那個項目，比如說舉重啊，好多別的項目也是用這樣一種情況來奪取金牌，根本就不考慮金牌對中國實際民生有什麼大的改變沒有。
葉寧：這就是「超限戰」，國際體育比賽當中的超限戰方式，中華民族確實是一個有智慧的民族。
主持人：剛才我們提到了奧運會對中國大陸老百姓的得與失的分析，那我們看到很多老百姓在2008年之前，對奧運會、奧運年有很大的期待，比如說希望股市大漲、房市大漲，希望外國投資能蜂擁而至。但是到了08年我們卻看到了很多不愉快的事情，股市也在跌，房市都快崩潰了，老百姓對奧運會確實感覺很失望。
陳志飛：這個情況的確是存在的，因為從歷史上來看這是非常反常的現象。我記得有個明顯的例子，1966年英國英格蘭隊取得世界盃冠軍之後，英國當局就做了個調查，發現那年英國人移民到海外的數量明顯減少了。
也就是說從歷史上來看，你如果是體育盛會的主辦國，或者說你奪得冠軍的話，會很大的增強民族自豪感，對人民來說這是非常好的一件事情。但從今年中國發生的事情來看，好像真是有點背道而馳了。
因為從股市來看，中國人民明顯的對經濟發展沒有信心，因為股市從今年年初到到現在跌了一半。剛才葉寧先生也提到了，深指、滬指的股票指數在開幕式那天，一下子下跌了200點，這也是非常大的一個下落。那麼從這點來看，奧運並沒有使中國人民對中國的前途更加有信心，這是一個令人費解的問題。
葉寧：我們如果比較的話，同類的或相似的東西是可以比較的，而性質不同的東西拿來比較可能不是太合適。如果要把中共今天舉行的奧運會和歷史上的奧運會來比，那只能和極權主義國家的奧運會比，它的對比對象就是1936年的柏林奧運，納粹德國的奧運。
當然我從藝術型態美學的角度開始，到最後結束還是回到型態美學上來看，看來這個「張大導」，把紅色幽默做為基調的奧運導演，是遠遠比不上當年納粹德國萊妮．里芬斯塔爾這位女導演所導的納粹奧運，這是一個極大的退步。
這說明極權主義在型態美學上是在大步的倒退，是一種逆向發展。從萊妮．里芬斯塔爾在1936年奧運的型態美學上來看，簡直已經達到了無與倫比、無懈可擊的地步，絕不是今天「張大導」導演下的這種亂糟糟的場面。而理查．史特勞斯的交響音樂，也遠遠要比今天的這種無調性、亂糟糟的雜音要好得多。
主持人：其實說到1936年的奧運會，我想從當時人們來看是相當成功的，雖然經過了幾十年，我們反過頭來看，這段歷史是奧運史上最不光彩的一頁了。但是從當時的經濟上、政治上，德國的法西斯確實達到它的目的，向世界展示它的成功，展示了它的軍事力量和經濟上的發展。那現在北京的奧運會，您覺得跟1936年的柏林奧運會是不是也有相似之處？
陳志飛：從剛剛葉寧先生和您的這番話來講，的確它是非常成功的，因為它是第一次用電視轉播，當時倫敦的市民是用電視轉播看到了柏林奧運會。而萊妮．里芬斯塔爾她的電視、電影的技法達到什麼程度呢？她發明了在水下拍游泳比賽，所以她這幾項創造包括奧運會的入場式，整體都給現代奧運會奠定了基礎。但即便是這樣，我覺得全世界人民也不會買帳，因為她的確是給納粹歌功頌德的。
而另外一件事，剛才葉寧律師可能忽視了一點，1936年是在專制國家舉行的奧運會，但是另外一個奧運會也是在專制國家舉行的，那就是1980年的莫斯科奧運會。當時的奧運會也是辦得非常成功，刷新了很多世界紀錄，雖然有四十多個國家的抵制，但是蘇聯在世界各地把它強國的形象樹立起來了。
那大家要想一想，也就是短短的9年之後，這個國家就不存在了，那麼對這個國家來說，這個奧運意味著什麼呢？是痛苦，還是美好的回憶？
石濤：另外我就接剛才的一個話題，就是到底奧運給中國人帶來什麼？其實我在上集節目中就曾經提到過，我看到網上有這麼一條消息，這是中科院科學園七號區，我想應該是中科院精英們的宿舍樓區，它在7月30日登了個「緊急通知」：奉上級指示，在8月2日、5日、8日和24日，大家出門的時候一定攜帶好身分證。另外，另據上級通知，所有家裡有窗戶衝東開的，不要開窗戶，不要露頭，不要走近窗戶，以免發生誤會。這是正式通知，真的是正式通知啊！
陳志飛：這個通知應該給奇克也發一份，這樣奇克這個運動員被禁入境的話，他就不會感到那麼難受了，因為他會了解，不是只有他這樣一個不被歡迎的來訪者，其實整個中國人民在奧運會期間，都是不被歡迎的觀眾。
主持人：都去「避運」去了。
石濤：我覺得那個的可怕在於，它把所有居民樓認定為可能對鳥巢是有威脅的。什麼我在自個兒家，我在家裡我不能在我窗戶上露頭，以免發生誤會，那就是一定有狙擊手，一個狙擊手負責幾個窗戶，真的用K-47瞄著你呢，你要露了頭，如果那位當兵的認為你對鳥巢有威脅的話，他是可以開槍的。
主持人：石濤，比如說現在我請你把2008北京奧運會和歷史上的某一屆奧運會來做一個比較，你會選擇……
石濤：我覺得其實有兩點：第一，比如我們談到36年，36年最令人感到刺激的是火炬進場的時候，那08年最刺激的是火炬被熄滅的時候，這兩個不同，但是它都挑起了民族情緒。而80年被抵制是因為當時蘇聯入侵阿富汗。
但是36年也好，80年也好，都無法跟本次相比較，因為36年和80年對付的是外族人，今天中共08年的奧運會，被扼制的是中國人，中華人民共和國的政府視自己中華人民共和國的人民為敵人，這是非常本質的不同，它採取的所有措施都是對中國人，而不是外國人。
主持人：好的，非常感謝三位嘉賓精采的點評。我們的時間也到了，非常感謝電視機前的觀眾朋友們的收看，我們下期節目再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】2008 奧運直播特別節目第二集(http://www.dajiyuan.com)
