【大紀元10月31日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。現在瑞典有位李劍虹女士，就是作家小喬女士，她打電話來關注賈甲先生的事情，李女士您好。
李劍虹：你好。
主持人：我們曉得您之前也有回國的問題，您是中華人民共和國的公民，但是您回國的時候也遭到拒絕，那麼您是不是對賈甲這個情況表示一些您的關切跟看法？
李劍虹：我是這個月15、17號從香港，從深圳入關，兩次被拒絕遣回香港。我覺得這個事情很荒唐，很可笑，因為我是持有中華人民共和國護照的公民，但是不能進入自己的國家，它把我送回香港去，但我在香港又不能長期居留，所以現在就只好先回瑞典。那在我被拒而滯留香港的時候，聽說賈甲也持中華人民共和國的護照回到北京，而且一到機場就失蹤，跟外界失去聯繫，有可能是遭到中共當局的扣留。
我覺得中共一再反覆的拒絕自己的公民入境，這是一種很不負責任的行為，因為任何人都有權利回到自己的國家。所以我認為中共這種做法是很荒唐的，一個是明顯的侵犯人權，再一個跟它們一再在國際上標榜自己要做一個負責任的大國，要在國際上承擔責任，承擔道義，這是非常不相符合的，非常荒謬的。
主持人：好，非常謝謝您，李女士。那我們現在還有從中國大陸打來的鄭恩寵律師，鄭律師您好。
鄭恩寵：你好，主持人好，大家好。
主持人：鄭律師，我們曉得您對賈甲的事情也很關心，我們也知道您最近被中共看守得相當的嚴，那麼您是不是可以描述一下您的情況？
鄭恩寵：我告訴你，今天早晨我的電話受到騷擾，我現在已經換了一支朋友的電話。今天早晨我的情況就是七點半警車就開到我們家門口，正好有兩個基督徒，他們今天從閔行區過來，送來一點雞蛋，結果被那些看守的警察把雞蛋全部打翻。
那麼我現在就講賈甲的事件跟看法，這兩天我去翻了一些中國的法律，賈甲被北京機場的邊防公安抓起來，他現在被扣留，那麼按照中國的法律來講，你可以盤查，對身分盤查，那盤查不能超過8小時；如果你在北京宣布對他行政傳喚，第一次的行政傳喚不能超過8小時，如果是刑事傳喚，不能超過12小時。如果對身分不明的人，搞不清楚你是什麼身分的，那麼最多不能超過72個小時。如果你宣布刑事拘留的話，那麼最多不能超過37天，那必須要對外公布這個事情。
那麼一個中國公民回到自己的國家，突然失蹤了，對於這件事情，我認為外交部的新聞發言人最起碼要表示態度，最起碼你北京公安局的新聞發言人要表示態度。
在上個月十七屆四中全會，它5次提到了要建立新聞網絡制度，就是每一個黨委組織，每一個共產黨允許的網絡都要設立新聞發言人，這個講得很好。那現在賈甲突然之間沒有消息了，我認為中共自己講的東西和它做的東西是完全違背的，它自己制訂的法律不遵守，我認為這顯然是很荒唐的。
主持人：謝謝鄭律師。那我們再接聽一下陜西的張先生，張先生您好。張先生請說，因為時間的關係，我們只能給你一分鐘的時間，請說。
張先生：我覺得賈甲這一次回國，怎麼說呢，真的是個猛士了，我懷疑回來之後，中共說不定會給他判刑。中國好像大多數老百姓還是100年前魯迅筆下那個「看客居多，一盤散沙」。我當然很欽佩他這樣的人格，這人是敢於赴湯蹈火，在中國就是個脊樑，但是現在這個形勢，我覺得可能他一個人還是比較難一些。因為中國人好像還沒有覺醒，民智未開，好像圍著看的人還真不少，但還是一盤散沙的感覺。
主持人：非常謝謝張先生。那麼我們剛剛幾位觀眾朋友談論這麼多，我們回到這個退黨的話題來。我們曉得賈甲，主要就我們大家的觀察，他回國主要是為了推動退黨這個事情。
我們剛剛提到的這些問題裡面，橫河先生也講了，退黨提供了一個平台。那麼我覺得《基督教箴言報》裡頭，它提到一個非常有意思的，它說退黨這個事情，它不是傳統的這種政治性活動，而好像是一種心靈的淨化等等。杰森博士，您可不可以就這方面發表一些您的看法？
杰森：我覺得前面談到6200萬人數的準確度問題，事實上我們這麼說吧，如果中共是一個開明的政黨，如國民黨一樣，你簽個名就可以退。就目前我們每個人對中國的觀察，你周圍對中共有意見的人，是不是中國十幾億人口中，只有6千多萬人對中共有意見？絕不止這個數字，6億、10億都不一定。所以從這一個角度來說，如果人都能自由去退的話，6千多萬這個人數是少了，還是多了？
實際上我們知道的非常清楚，當時《九評》是12月份發表的，很快的，沒有幾天北京就有一個真名退黨的叫做孟偉哉，他是中宣部前文藝局長退休的，七十多歲，當時他就用真名退黨。他說根據我七十多年的經驗跟我三十多年的黨齡，我堅決退出中國共產黨。但沒兩天，又在中國人民網上說，本網特約聲明孟偉哉堅決永遠跟隨共產黨。當然這個到底是中宣部給它授權發的，還是這個孟先生本人發的，就不得而知了，因為孟先生的情況後來我們也不太清楚。
但是像這種情況很多，對於用真名退黨中共壓得很厲害。事實上整體來說，因為中共本身給人造成的恐怖的這種氣氛，使得這個退黨的人數，被極度的壓縮。而從心理上來說，想退出中共的，脫離這個東西的人太多太多了。
那麼我覺得如果要說賈甲這一次的行為有什麼意義的話，其實他是從心態上破除了對於……中國人被中共這麼迫害了60多年，尤其是老年人，一聽中共就發抖，因為中共迫害人迫害得太厲害了，搞得很多人妻離子散、家破人亡。那麼它就造成這個先天的恐懼，恐懼到了你不敢提，一提就害怕得不得了。那麼賈甲3年前離開了中共，現在又回到中國面對中共，這麼一回一來，兩次從不同的角度來突破人們對中共的怕，所以在這一點上就很有意義了。
但是另一點，這麼多天了，他是22日進入中國被扣留的，到今天已經這麼多天了，都沒有任何消息。事實上我們都知道中共在幹什麼，中共往往抓住一個人，它肯定就會跟你討價還價，如果你站出來，按照它的方式說話，你到電視上這麼說，在媒體上這麼說，它就會給你高官厚祿。不然的話，就給你刑訊逼供，甚至判你10年，我們都知道郭泉，一個文人，一個文弱書生以顛覆國家罪被判了10年。
所以這麼多天以來我可以想像到，中共又使它的老伎倆，威逼利誘，給賈甲先生施壓。那麼無論未來賈甲是什麼情況，我們就看此時，我們就看他離開時候那種願望，我們就覺得他這個行為非常讓人欽佩。對於整體讓中國人脫出中共，對中共先天的那種恐懼，非常有正面的影響。
主持人：杰森博士提到這個是很有意思的問題，一個根本的問題，為什麼退黨會這麼的難，為什麼不能去退？那麼橫河先生，我再另外請問您，我們談到退黨人數的問題，這個退黨運動，它是要靠退黨，就是把中國共產黨的黨員退退退退退、退光了，退垮了嗎？它是不是這麼樣的，原來的出發點是這樣子嗎？
橫河：原來的出發點，其實是《九評共產黨》這個系列的社論出來以後，有人提出來說原來共產黨這麼壞，不能再跟著共產黨，我可不要跟它在一起。所以開始時是自發的，就很難說那是個運動。
到了後來，因為共產黨迫害法輪功，所以很多法輪功學員希望通過這個運動，實際上並不是要退倒共產黨，而是因為法輪功學員信神，相信共產黨犯的這些罪，天要滅它。所以他是以救人為目標，要你退出，將來神要懲罰的時候，你就不會遭殃了，是用這一種角度來推動的。
但是到後來，整個退黨就變成了一個社會運動了，有很多不是法輪功的，有各種各樣因素的人都進來推動《九評》和退黨，因為大家都認可這個理念，認為這是一個和平的方式，可以表達自己也可以解體中共，有很多人是這麼樣考慮的。而當它變成了一個社會運動以後，參與的人就各有不同的目的，也就不能說整個運動有什麼目的了，沒有了。
但是我可以說，從法輪功學員這個角度上來說，他根本的目標是想救人。而對於整個退黨運動所有參與的人來說，他們有一點是共同的，就是他們認為共產黨的統治必須結束。而退黨，他們認為是一個最好的方式，在這一個基點上，大家認可了，所以大家都加入這裡面來，這個我想是中共很恐懼的一點。
主持人：那麼另外一個，我們知道賈甲先生也在呼籲，希望能夠讓中國的黨、政、軍各界人士使用真名退黨。剛才我們聽到退黨中心的義工魏先生提到，一般出於保護，你只要跟共產黨劃清界線，你可以用假名退黨。杰森博士，在這方面您怎麼看，對於目前中國的情況，在中共對這方面還是看得很緊的情況下，真名、假名退黨，您有什麼樣的分析？
杰森：我個人是這麼想，中共本身是極端邪惡，確確實實，凡是真名退黨的人，特別是越有聲望的人，它越想盡辦法加以迫害，最終使這個人承受不住，給它們什麼聲明之類的。所以當你真名退黨的時候，如果你的身分非常大，可能你會帶來一定正面的影響。但是同時的話，你也得面對一個來自中共惡勢力的巨大壓力。
其實在這個過程中，對於最先開始搞這個運動的這一群人來說，他們主要的想法還是屬於個人的自身贖買，是一個內心自我昇華的過程。那麼在這個過程中，你可以達到自心的昇華，同時又不會給自己帶來直接的問題，因為目前中國所有的軍隊、武警都是在中共控制之下，在這樣的情況下，又不會給自己的生活帶來立刻的麻煩，那麼這是一種滿折衷的辦法。
所以他們鼓勵你用假名來退黨，一樣起到效果，起到什麼效果呢？因為達到了你自身跟那個組織脫離，內心自我昇華，內心自我淨化的目的。當然在這個過程本身，它自然而然會造成這個效果。
前一段時間我聽到廣東有一個地方有個人，他說在街上遇見一個人跟他聊天，那人說：「我給我們村裡的書記打電話，問他最近怎麼樣，他說：『怎麼樣？支部會議都沒人開了，大家好像都說退黨了。我也不管。』」這個意思是啥呢？其實當你這樣做時，雖然是假名退黨，很多人從行為上其實已經脫離了最艱難的那一步，脫離了對中共的極端恐懼。
你可能沒有經歷過國內那種黨團學習，都是被迫的，都是無奈的，坐在那兒聽一些很無聊的東西，最後很痛苦的熬幾個小時才能離開。現在當你邁出第一步退出來的時候，其實大家就達成一個共識:我再也不遭這個罪了，我也託詞不去，所以當退的人數到達一定程度時，這個會也開不起來了。
所以這種雖然是形式上的東西，雖然是假名退黨，但是每人都在內心邁出這麼堅決的一步的時候，在這個空間就真的會展現一些很小的變化。
主持人：所以這個意義還是相當大的。橫河先生，我再請問您一下退黨的問題。您看到目前海外和國內退黨不斷在進行著，像當年東歐和蘇聯解體的時候，它也是一瞬間就發生的事情。您對於目前中共退黨的情況，還有對於中國共產黨，有人講說它也不會倒，對於目前社會的人心浮動，對社會不滿等等方向，您有什麼樣的分析呢？
橫河：蘇聯共產黨倒台的時候，它也有個過程，它的黨員急遽減少就是一個過程。其實從蘇聯共產黨垮台你就可以看到，像中共或蘇聯共產黨，它的倒台是不可預測的。在蘇聯共產黨倒台之前，全世界有這麼多蘇聯問題專家，幾乎沒有一個人預測到它的倒台。所以這種倒台的過程，從表面上看是由歷史的很多偶然因素造成的，但實際上它是被一個看不見的力量推動的，並不是哪個人為的力量可以阻止它的。
所以我們不會去預測中共還能維持多久，但是中共自己最知道。你看它在十一的時候，做為一個統治60周年應該要慶祝，它卻變成像戰爭的狀態，這種只能用「恐怖」來解釋。因為它不讓任何一個民眾來參與它的所謂慶祝活動，所以這種恐怖是一般人很難想像的，如果不是感到大難臨頭的話，它不會這樣緊張。
主持人：是的，也就是像杰森博士剛剛講的那樣。
杰森：事實上很多時候是一個量變突發質變的過程。我們知道蘇聯解體是怎麼回事，它自己讓軍隊開到莫斯科的時候，葉利欽振臂一揮，所有的軍隊就立刻倒戈，都轉過來了。那麼問題在哪？軍隊中的每一個人，在蘇共統治的那個階段，他內心已經逐漸的在發問，逐漸的有一點想法，最終在某一瞬間所有這些人心促成了一個共同的行動，這個行動顯得那麼自然，就整個推垮了蘇聯的統治。
事實上整個退黨運動也想達到一個目的，從1個人，2個人，6千萬，1億，5億，最後使得中共像那個村子一樣，當這個村子很多人都默默的退出中共以後，村裡的書記再也組織不起什麼會議了。
你想想5億中國人三退以後，中共還能組織像樣的會議嗎？比如幾代會幾代會也就不存在了。這個確實是以最低的成本來讓中華民族剝裂中共附體的過程。
主持人：好的，因為時間的關係，我們今天只能分析到此為止。非常謝謝兩位資深評論員非常精闢的分析，也謝謝各位觀眾的參與。各位觀眾朋友，希望大家能夠繼續關心賈甲的事件，我們希望賈甲先生能夠有一個安全的未來，也希望大家能夠更加支持《九評》退黨運動。謝謝各位，我們下次再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】賈甲為何闖關中國？ (http://www.dajiyuan.com)
