【大纪元2015年04月23日讯】
主持人：听众朋友您好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
最近中共落马的贪官名单不断加长，看都看不过来，各种重量级的官衔让人眼花撩乱，用“目不暇接”来形容一点都不过分，中国民众也练就了处变不惊、见怪不怪的本领。上个星期，一个普通的局级官员的落马却引起媒体普遍关注。这个官员就是公安部科技信息化局原副局长马晓东。他的落马被媒体称为是“一站式”落马，没有经过双规或调查，直接宣布逮捕。马晓东的背后有什么故事？我们请横河先生点评。
横河先生，马晓东只是公安部一个局的副局长，级别不是很高，本身也没有什么官方背景，但是对他的报导却超出了对很多部级高官的报导，您觉得是什么原因？
横河：这要跟他的背景联系起来看。最先的报导只有两句话，是在最高人民检察院的网站上面发布的消息，官方只是说，陕西省人民检察院以涉嫌受贿罪对马晓东决定逮捕，案件正在进一步办理中。这里面就是讲了两项，一是逮捕了；一是继续在办理。
这一条消息传出以后，很奇怪，因为他只是副局级，但是中央级喉舌媒体有好几家都报导，各大门户网站都转载这一条消息，这是比较奇怪的。然后，各大网站又去发掘一些跟马晓东有关的背景资料。
他的背景资料主要是两方面，一个是“中国警用数字集群标准研发工作的负责人”，有人说，这就是公安系统内部的“3G标准”，正式的说法是“数字专业无线通信技术标准”，这实际上就是一个通信的标准；另外一个就比较大了，就是“金盾工程”。
关于前者，数字集群标准研发，官方明确说了他是负责人；关于金盾工程，涉及的高官太多，都是中央级的大人物，所以是轮不到他的。但是很有意思的是，2003年和2010年有两次官方媒体关于金盾工程的专访，专访的对象就是马晓东。也就是说，至少他是金盾工程主要核心项目或者是某个关键项目的技术总负责，别人讲不清楚的他讲清楚了。所以在技术上显然他是一个非常关键的人物。
主持人：马晓东是技术官员，他负责的部分也是技术，有什么受贿的机会呢？
横河：有两方面，一是技术标准方面，这方面应该也可以受贿。技术标准在制订过程当中，如果有十几家公司参加，其中有一家牵头的公司，一旦制订标准以哪家公司为主，将来所有生产的产品，这家公司就占很大的优势。这是很重要的一个因素。
但是我觉得最主要的直接关系还是在金盾工程上面。首先，金盾工程涉及资金非常大，大到什么程度？官方没有正式公布过金盾工程一共花了多少钱，我们可以算一下，从一些有限的资料看。
2000年前后，当时是一期工程，第一部分投资是60亿人民币，这是当时的规模。你要知道，15年前的60亿人民币跟现在是不能比的。现在是什么规模呢？2010年以后，金盾工程主要部分基本完成，完成以后就过渡到“大情报”工程。
“大情报”工程全国要花多少钱不清楚，以重庆为例，当时王立军搞的“大情报”工程全市要装50万个摄像头，77亿人民币的订单，总投资是200亿。这是重庆的“大情报”工程。重庆的金盾工程，一期工程投资2亿人民币。那么按照重庆2亿到现在的200亿，全国当时是60亿，按这个比例，全国的“大情报”的经费可能是在1,000～6,000亿之间，数量非常大。就是说，金盾工程的经费很多。
另外，从全国来看的话，我们知道维稳经费超过军费已经有好几年了，这笔钱都花到什么地方去了？大家知道，维稳经费当中“公安”是一个大头，而公安投入在科技上面的钱又是很大的头。所以在这一方面，维稳经费当中有相当一部分是流到“金盾工程”和“大情报”系统里面去的。
再从腐败的情况来看。现在所看到的政法系统和公安的腐败，是从最高层开始的，从头开始是周永康，向下是公安部。我们记得，原来还有一个公安部的郑少东，当时也是因为贪腐受贿倒台。公安系统有这么大的权力，用这么大的权力去寻租的可能性就非常大。
2012年8月，主管重庆“大情报”系统的公安局副局长唐建华就是因为涉嫌受贿被捕，而且这个人曾经在重庆打黑当中立过一等功，都是公安部系统里面所谓的英雄、贡献大的人。因为他权力越大，当时媒体吹捧他也越大，他利用权力去寻租、去获取个人利益的机会也就越多。
从参与的公司来说，当初金盾工程有国内很多公司参与，也有国外很多公司参与。就像我们前几次谈的思科，金盾工程一期和二期项目思科都参加了，它参加了很多全国大的骨架工程。
重庆的“大情报”工程还提到过，除了思科以外还有IBM、微软、惠普等国外公司、大公司参加，“海康威视”一家公司在重庆的项目就拿了77亿元订单。你想这个行贿和受贿的空间有多大？作为公安部、金盾工程主要技术负责人，他只要说：“这家公司的产品合格，是我们需要的”，一拍板这家公司拿到的项目都是几十亿、几百亿。这样一来，他拍哪个板、用哪家公司，机动性全在他手里。你想想看，行贿、受贿的空间有多大！
主持人：金盾工程的正式官方名称是“公安工作信息化工程”，外部公开介绍并不多，您能否跟我们介绍一下？
横河：其实金盾工程中国人都很熟悉，国外也很熟悉，很早、一开始的时候就有人专门研究金盾工程。1998年，提出“全国公安工作信息化”，它的另外一个名字“金盾工程”，因为中共公安的标记就是一个盾牌，所以把它叫做“金盾工程”。
1998年开始启动，是当时的政法委书记罗干批准、签名的。当时建立了很多系统，很复杂，主要是公安的快速查询信息系统和城市公安的综合信息系统，其中查询系统里面包括很多内容：在逃人员信息系统、失踪人员信息系统等，几乎把全国公安需要的一些信息都包括在里面，后来又扩展、扩大为社会上所有的公共信息。原来只是公安系统的，后来变成为社会所有的公共信息包括社保、交通、通讯、户籍等全部都包括在里面。
这套系统分两期，第一期分四个级别，主要是硬件方面，当然也包括软件。从中央到省自治区是一级，是最上面一级硬件铺设；第二级是从省一级到地区一级；第三级地区到县区级；第四级就一直到派出所，2008年以前基本完成，全国所有的警察全部连成网。这是第一部分。
第二部分就是所谓的“大情报”工程。金盾工程基本上把全国的公安系统全部涵盖。
主持人：从表面上这么听起来，我觉得这一套信息化系统应该在别的国家也有类似系统，中国的是不是有什么特别呢？
横河：当然中国是有特别。首先，信息化本身不能光看它的名称，要看内容究竟是什么。在中国的公安信息化里面有相当一部分，实际上在早期开发的部分，基本上都是属于迫害人权的，比如说法轮功就是（金盾工程）最早建数据库的，最早建的就是法轮功学员的几个大的数据库。
主持人：就是说金盾工程其实就是主要针对法轮功来建立的。
横河：最早建立的时候是有一定的关系的，就是这个金盾工程。因为你看它时间嘛，它时间是在1998年开始启动的，但是一旦开始启动以后，第二年就开始迫害法轮功了，因此它就有了一个机会，原来有一个准备做的项目，现在把这项目用在当时整个公安系统最紧迫的事件上，当时在1999年的时候最紧迫的事件就是法轮功事件。
所以在第一期工程的施工过程当中，你可以看到当时为什么要起诉思科呢？就是因为思科在第一期工程建设当中，投标的时候和后来培训的时候，就是针对法轮功开发了很多东西。思科老不承认，说是我卖给中国的和卖给其他国家是一样的，但实际是上卖给中国的是不一样的，就是硬件是一样的，但是硬件把它综合起来，怎么应用到追踪法轮功学员的这个事情上去，那是专门设计的。
即使是同样的内容在不同的国家和不同的制度，结果就不一样。比如说国外的话，监控系统可能就仅仅是侵犯隐私，因为他如果说这个人你发现了他一些隐私方面的东西，要把他定罪的话，还是要通过一个正常的司法系统，在这个司法系统定罪的过程当中，不是仅仅监控就能够定罪的。所以它更多的可能是用在刑事犯罪方面，或者是国际恐怖主义方面。
但是在中国的话，监控的结果很可能就是这个被监控的人，被非法抓捕、被非法判刑、坐牢，甚至可能会受到生命危险，是因为坐牢的时候就死掉了、被折磨死的，这不是说一种可能现象，就是现实，所以它的结果是不一样的。因为它的整个司法系统不是独立的，当监控发现要抓这个人的时候，是一个中共要迫害的对象的时候，不可能说要把他送到法院里会有一个公正的审判。
也就是说监控到你，很可能你就被抓了、很可能就被判刑了。这个很典型的就是老大哥在看着你、在盯着你呢。怎么盯着你呢？这个就是金盾工程和后来金盾工程发展的大情报系统的一些具体用途。
就是说这个系统建成以后，12分钟之内可以把全国13亿人查一遍；4分钟之内将全国在逃人员查一遍；3分半钟内将全国驾驶员，那些开车的司机全部查一遍；公安部对七类重点人员进行分类搜索的时间不超过2分钟；把所有的讯息碰撞一遍不超过40秒。
这一来它是把全国所有的人盯着了，任何人都可能成为受害者。所以美国国会才会对那些在中国经营的网络公司要反复举行听证，这是因为这些公司它在明知道帮助中共的金盾工程，就是在帮助侵犯人权的情况下，还到那些地方去对那些明确侵犯人权的系统进行技术和资金方面的投入。在这种情况下，中国的公安的信息化它是有特定的含义的，尤其在侵犯人权方面是有特定含义的。
主持人：我们前面你讲到了金盾工程刚开始成立的时候，因为刚好是镇压法轮功事件，那么它主要针对的是法轮功人群，后来它有没有再扩展这个范围？
横河：这个范围现在比较稳定的描述，官方的描述，它分成七类26种人员。我们先不讲26种，就讲七类人员当中它就讲涉稳、涉恐、涉毒，有重大刑事犯前科的，然后重点上访人员，还有就是肇事肇祸精神病人，最后一个就是在逃人员，就是这么七类重点人员。
七类重点人员你看不出来，你说涉稳人员是哪一些人呢？这个其实它是有具体规定的，所以分26种。涉稳人员括号里面规定是国保部门在管，哪些人呢？国保重点人员、法轮功。因为国保重点人员你讲不清楚是谁嘛，后面具体规定就是法轮功。然后再提到疆独、藏独、台独重点人员、涉日重点人员，还有各类维权利益群体重点人员。
你看仅仅是维稳人员这一条，就可以把所有现在在被迫害的人，还有所有关心公共事务的人都可以包括进去。最有名的一件事情就是河南省政协的一个前常委叫赵克罗，他就是当时反对周口的平坟案，我们知道那时候不是平坟闹得很凶吗？他还是省政协常委，因为反对平坟，结果就被郑州市列为郑州市重点涉稳人员，他就变成涉稳人员了。
怎么会被发现的呢？被列为涉稳人员有个规定，要把涉稳的通知书交给单位负责人签名，他就是那个单位的负责人，所以他自己签自己看，这不就是他吗？这一些都不奇怪，事实上还有涉日的重点人员，你想涉日能够有什么重点人员呢？也就是说在那些反日游行的抗议当中的活跃份子，都是被做为涉稳对像来监视的。
我想这些人原以为抗议日本的那些活动是官方允许的，或者是官方鼓励，要不然他也不敢参加嘛。也就是说这一些官方鼓励的所谓爱国主义的活动，它只要不是官方组织的，官方到学校里面组织一批人，是官方指定的那个没关系。但是只要不是官方指定组织的，是默许的，或者是鼓励的，积极参加的人还是危险分子。
主持人：所以很多人都说自己不参与政治他是安全的，他只是官方忽悠什么他就响应什么，其实他还是危险的。
横河：他还是被列进去，所以这种体制下面没有一个人是安全的，这就是一个非常典型的例子。
主持人：也有人说金盾工程是跟中共的防火墙有关系，但具体是什么关系，外界说不清楚。您觉得它这里面是有关系吗？
横河：这两个建系统的时候没有直接关系，但后来可能有一些交集的地方。金盾工程基本上开始的时候是公安部的，当然它涉及到很多其它的部门，主要是用于国内的监控，不仅是网络监控，网络监控基本上也是在金盾工程范围之内的。
防火墙它实际上是防止中国和外国之间的联系，就是说它建一个局域网，所谓局域网就是和国际互联网是分隔的。实际上现在的中国的互联网不是真正的互联网，就是说它在和国际交往当中，有很多网站上不去的，这个封锁就归防火墙。
这两者之间应该是没有非常直接的关系的，开发的过程也是相对独立的。外面流传一个名单说是金盾工程的负责人，其中提到方滨兴，其实方滨兴不是金盾工程的负责人，可能在金盾工程当中他出点主意，或者跟防火墙有关系的他可能参加一点协调，他是防火墙的创始人和主要负责人，不是金盾工程的。
主持人：对，就是因为他们名单里头有列了方滨兴在里头，很多人以为金盾工程是跟防火墙有关系的。刚好您认为马晓东的被抓，会不会预示着，或者说暗示着那些名单上的人的政治命运也会有一些变化？
横河：实际上是名单这些人的政治命运已经发生变化了，或者是将要发生变化，才会把马晓东给抓起来，这点肯定的。我们看一下这个名单里面的人，当时金盾工程建的时候，中共党魁是江泽民，所以把他列在上面了。但是，其实江泽民不仅仅是因为当时他是最高领导人。
他和他的儿子江绵恒不仅是拍板的负责人，而且是利益获得者，因为江绵恒整个商业王国是建立在他的通讯王国的基础之上的。现在我们都知道，在以前我们讲过去江化的过程当中，肯定和江泽民现在的权力几乎快要失去了是有一点关系的。
另外一个就是我们刚才讲的罗干，因为罗干是当时签名批准金盾工程上马的负责人，他也是政法委书记。另外当时金盾工程上马的时候，公安部长贾春旺，名单里面没有提到周永康，但后来周永康接任公安部长，因为贾春旺当时很早嘛，2002年的时候公安部长就交给周永康了，所以金盾工程的主要的时间应该是周永康在负责，这个不在名单上。
另外就是提到了前公安部长金盾工程领导小组的张新枫，提到公安部的科技委员会主任李润森，李润森是这个项目里面的，还有前公安部科技局的局长，还有讯息通信局的总工程师马晓东。这里比较可靠的我觉得是江泽民、罗干、周永康、贾春旺、张新枫、李润森，马晓东，这几个人应该是金盾工程主要负责人。
从这些人当中我们可以看到，罗干是因为退休以后基本上就没有声息了，他也不存在政治命运的问题，江之所以提到他是因为他从来就没打算退休，没有一点职务了继续干政，所以他是直接有关系的，周永康是负责的。
江绵恒他有两个因素在里头，一个他是中国局域网概念提出来的人，最早公开提出这个局域网概念的就是江绵恒，就是要把中国的互联网和国际互联网完全断开，建立中国自己的网，实际上现在基本上处于这种状态。另外一个他又是金盾工程的核心成员中国网通的老板，也有人认为他是金盾工程的领导人物，这一点现在没有特别多证据来证明他具体管事，我不相信他会去具体管一些事情。
他是从两方面，一个是实现局域网这个概念，另外一个是从摄取利益，他是从这两个角度跟金盾工程发生关系的，具体事物、具体的领导我觉得他既没有那个能力，也不可能有那个精力去管，所以说他的被查就是这个……
主持人：就有可能是他要来通过金盾工程来查他上面的那一层官员。
横河：对，有这个可能性，就是说马晓东被查和具体哪一个后台现在有了麻烦，可能不一定有直接的关系。应该是两方面，一个是和政法系统的腐败有直接关系，包括周永康，这是一部分。查到周永康以后，我们知道他把他其它方面的都已经清掉了，但是司法系统清得比较晚，政法系统清得比较晚，而且要完全清透不容易，所以这可能其中一部分。
但是他牵涉到一个受贿罪，也就说他牵涉到一个利益输送的问题，因为有人给他钱，他把利益给别人，这才叫受贿嘛。这一个利益输送就牵涉到了电信公司，因为金盾工程和所有的电信公司是有关系的，这样的话就很难和江绵恒的电信王国分开来，也就说在清到他受贿罪的时候，除了政治系统的腐败以外，和电信系统可能就包括江绵恒的电信王国直接有关系了
主持人：前面我们讲到金盾工程一开始的时候就涉足了迫害法轮功，它就参与迫害法轮功，而且它后面追踪的人里边，很大一部分也主要是法轮功学员。那您能不能系统的给大家讲一讲，就说它在迫害法轮功里面起到什么样的作用。
横河：金盾工程它是一个比较广泛的项目，除了像一般国家的所谓管理方面、服务方面以外，当然公安局也有服务项目的，但它最主要的是一个广泛的迫害人权的项目。
它跟迫害法轮功的直接关系要从时间讲起，就刚才我们说的就是中国的两大网络工程，和侵犯人权或者是网络封锁、网络监控有关的这两大工程，一个是金盾工程，一个是防火墙，都是和迫害法轮功同步发展的。
其中这个防火墙是在中国业界，就是IT网络界，一般是公认的，就是当时是网络在中国刚刚兴起的时候，在所有被迫害的群体当中，当时最大的，范围最广的是法轮功，而且当时法轮功在海外有了非常广泛的发展，所以在海外有很多就是网络啊，电脑啊就是信息工程方面的法轮功学员，就利用网络来反迫害。
当时认为所有的群体当中，利用网络反迫害最有效的是法轮功群体，所以当时基本上，就是为了对付法轮功学员在网络讲真相的活动开始建立防火墙，而且防火墙的整个发展过程和海外法轮功网络讲真相的过程，是水涨船高的过程，就是你上来一点他也上来一点，你上来一点他上来一点，一直到现在这个都没有停止过。
所以国内很多人说不管现在有多少人参与突破网络封锁的活动，永远不要忘记是法轮功学员最先开发的软件和服务器，使大家能够突破网络封锁的。金盾工程的很多项目，像人员的数据库，现在讲的有很多很多，包括一般居民的户籍的数据库，还有在逃人员数据库，他们在最早开发的时候，就是先针对法轮功开发，然后再扩展开来的。
就说这些金盾工程很多具体的、有针对性跟监控有关的，因为正好在发展的时候是针对法轮功吧，所以都跟他们有关系的，甚至包括人脸识别系统，最早的时候也是针对法轮功学员开发的。
另外一些就是金盾工程的外围项目，像绿坝．花季护航，那个项目其实海外发现绿坝的数据库，并不是针对任何色情网站，那个最大的一个数据库全是跟法轮功有关的敏感词，后来当然很多它的封锁范围就越来越广。这些就说明当一部分人的人权没有办法保障的时候，绝大多数人或迟或早都会变成受害者。
主持人：金盾工程因为参与了迫害法轮功它显然是有罪的，那么马晓东作为金盾工程的主要技术负责人，他在这个里面也不自觉的犯了罪。有人说马晓东的工作性质和职务的性质，就决定了他不可避免的要去犯罪，那从这个角度上来说的话，那就整个科技信息局工作人员，或者整个公安部门，它这些工作人员同样都是有罪的。
横河：实际上我们讲的有罪跟中共现在所说的有罪不是一回事，我们有说的有罪是对人权的侵犯，中共会把它拿出来只是受贿罪。因为金盾工程整体是中共镇压的工具，其实不管是在谁手里面，就随着中共危机的加重，对民众的镇压和对人权的侵犯只会加剧不会减轻，哪怕参与者全部都被清洗了，这些项目还会继续下去，它会找别人来做。
中共本身它也不可能去改变这个公安系统的腐败和寻租，只要权力不受监督的话，那只不过是换一批人来腐败。对于那些系统里面参与迫害的人来说，他应该明白哪些事情是可以做，哪些事情是不可以做的，而且历史上已经证明了，侵犯人权不可能以服从命令这种借口得到法律的豁免。
做这些事情的人他自己是有选择的，现在不是有很多人自己选择离开这个迫害人权的系统，有的“610”办公室主任他就不当了，他就辞职了，他到别的地方去了。所以现在我觉得这些人还是有选择的机会，只是到最后真正被惩罚的时候，那时候就太晚了，最终是不是受惩罚其实还是自己来决定的
主持人：就说每个人不管你身处在一个什么地位，做什么工作，你还是有一个选择的权利的。
横河：对，总是有选择的权利的。
主持人：这次节目时间就到这里，我们下次节目时间再见！
横河：谢谢大家，再见！
