【大纪元8月29日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）陈志飞：我觉得我不同意，其实国共内战有很多的史料，不像是中共宣传的，我觉得国军在内战中失利，最大的原因是因为他内部有中共的间谍，这个从中共现在出的很多电视剧，非常好看的包括《潜伏》啊，还有《敌营十八年》，它这些东西都看得出来。
比如说最明显的例子，胡琏的好友也是他陕西老乡张灵甫在孟良崮被共军…也是叶飞，就是这个叶飞，其实这是战争的转折点，最主要原因就是他的内部国防部情报部长把这个美械装备的部队拉到一个贫瘠的，没有任何遮盖、掩护的山脊上，在孟良崮这个地方跟共产党 部队厮杀，这肯定是有人在故意使坏。
我觉得这样的事情太多，并不是国军部队的战斗力，或者是对共军的战斗力下降。你试想一下，在八年抗战期间，国军战斗力到了后期由于美械装备的加入，实际上战斗力达到了空前强大，可以歼灭整个日本师团一级 的。而且在东北战场刚开始期间，就是国军的五大主力：“新一军”、“新六军”，追得林彪根本没有任何还手之力。
我觉得从金门士兵的士气和他的装备来看，他们是国民党五大主力就是我刚才说的，胡琏的18军直接演变到12军团这边过来的。所以从他的各种情况来看，占台湾整个守军的1/3，他对只有10公里之外的厦门造成相当大的威胁，甚至把它直接拿下，我觉得事情都有可能。
横河：不是说国军没有战斗力，我是说最后半年在共产党打过长江以后，它整个防线基本就崩溃了，不是在开始内战的前两年或者是中间这两年相持阶段，是到最后这一阶段。那么问题是共产党登陆打金门和打台湾，它最大的困难是海战，海战它过不去；那么反攻过来，其实也有同样的问题。
而且当时他要反攻大陆，他在军事支援上很大程度上要靠美国的，因为他没有自己的军事工业，而美国在这方面是不支持他的。而且你别看大陆到58年，尤其59年、60年饿死这么多人，共产党的统治没有受很大的影响。你想想看中国历代到饿死这么多人早就造反了，但是在共产党治后连讨饭都…
陈志飞：我觉得有两个因素可能要考量，第一个是苏联的因素，就是如果没有苏俄的帮助 或北朝鲜帮助的话，中共在东北的退势是完全不可能的，当然美国也起到了反应的效果，因为美军没有再像抗战时期对国军提供那样大的支持，从空中掩护各方面，没有那么大的支持。虽然说装备有了，但是你没有美军相应的后勤配备，这个战斗力大打折扣。
所以如果没有苏联当时对林彪部队支持的话，它在东北战场刚开始退时，我觉得是没办法扭转的。这个情况转移到台海之中也是一样的。如果没有苏联的赫鲁晓夫在后面用核武器跟美国同样对着干的话，那么在制空方面有完全优势的台湾空军就可以把沿岸的炮兵阵营全给你炸毁。这是主官胡琏还有俞大维他们对美军一直在抱怨的。这是一个层面。
另外一个层面就是说，台湾守军的战斗力还有一个最大的好处就是，他的经济各方面发展比较平稳；而中国在随后58年之后，经济发生大的骚乱，沿海的民兵还有普通的居民都没有正常的粮食来维持生计，所以说对台湾的反攻大陆，在60年代初的确提供了一个比较好的时机。这是在讲蒋介石的时候我另外想起来的 。
但是由于中共核武器的研究，我觉得把这个计划无限的推延，直到最后形成了这个对峙的局面。总而言之，我觉得从这个海战形势来看，其实台湾是处于守方、劣势的一方，由于成功地遏止进攻那一方，显得好像更有胜利者的姿态。
主持人：那么我们现在接听一下温哥华胡先生的电话，胡先生您好！
温哥华胡先生：主持人好，陈教授、横河先生你们好！我看这节目我不得不有感慨说，我们这年代人已经变有点太 自满。这年头我们可以看到很多年轻人玩各种战争游戏，世界各地的年轻人都一样嘛！我感觉尤其是这些华人子弟们，就是太漠视自己的历史。
我真的很羡幕北美有很多这种缅怀老兵的节目，如同讲这个美国空母“七月号”的节目，还有缅怀阵亡老兵们等等的这种节目，我真的很羡慕这些，虽然我入籍很多年了，但是我还是不得不承认很羡慕。对了，还有一首老歌大家可以注意一下，元庆你应该听过叫苏芮的这个女歌手，她有一首歌叫《钢铁的心》，那首歌词“用心呼唤我亲爱的兄弟”，我想请大家也可以去查一查，应该可以查到。
主持人：对，我了解苏芮这首《钢铁的心》是为了纪念823炮战去年50周年时候，还是43周年的时候做的一首歌。谢谢温哥华的胡先生。当然我们也是希望利用这个节目提供历史上一些重要事件，至少能够还原一下真相，让大家了解当时情况。
陈志飞：因为这尽量让共产党一直引以为豪的这种军史是一个最大的讽刺和作一个揭穿。比如我们看到在国民党内部，有很多刚刚看到的像胡琏啊，这种比较能战的小阶级的将军，他在五大主力都有3个师。但是你看一下，就是刚刚说他是陕西人。就说他是延安的角度里出来的，可是你没有看到他有任何从原从陕西籍的将领在帮他打仗，都是两湖的像林彪啊、粟裕啊广东的这些人来帮他打仗。这中间到底发生了什么事情？
其实就我的猜测，共产党到陕北以后，它把陕北当地的共产党当成了井岗山时期的“山大王”一样，把袁文才给就地解决了，因为它很害怕当地共产党组织不服它管，所以刘志丹也是“黄埔生”，黄埔毕业的将军，背后中弹身亡，死于东征的时候。陕北的人自己都知道。所以说直到现在，陕西才出了一个将军，是谁呢？就是最近新任的军委副主席叫郭伯雄。
这个军委副主席根本就不是打仗打出来的，据说他是江泽民视察陕西军区的时 候，突然有一天发现给他门口站岗的是一个老兵，后来一打听才知道是当地驻军的军长叫做郭伯雄，因为他以“将军之驱”给总书记站岗，所以就博得总书记的青睐，一直青云直上直到现在的军委副主席。所以你从这个军史可以看到中共内部的欺诈，它对军人的这种统治，实际上根本不像外面想像的那样。
主持人：对，接着陈教授讲的这个，我们刚刚谈到胡琏。胡将军他也是陕西籍的将军，那么他这个人非常的刚直，不逢迎拍马。我记得在金门那时候，蒋经国当国防部长到金门去视察，然后胡琏他没有出去接他，完了以后好像因为这件事，他的军权被拔掉了，但是他的个性就是这么刚直。
陈志飞：胡琏的性格我觉得的确是中国所有军人的楷模，因为胡琏在抗战期间他打的最大一仗是所谓的“石牌战役”，石牌被称为“东方的斯大林格勒”。大概43年左右，日军两个师团想顺长江直上，想直取重庆，那你说在长江转折点打了这么一场仗，那如果真成功的话，中国可能蒋介石政权就真的得迁移了。
主持人：我看陈教授下次可以把杰森博士找来，我们3个人谈一下“陕西军”。好，那我们现在有位观众朋友在线上，我们听听看，抱歉这位观众朋友，我忘记您的名字了。
管先生：没关系，我敝姓管，我是台湾来的，我在金门当过兵。我在金门就是2540大炮的炮兵，我是觉得没有蒋介石蒋总统让我们死守金门，就是让我们国军死守金门，今天台湾不会有这么进步，这么民主，这么自由。我觉得这也是神的意思，我们中华民国将来回大陆这是必然的。
主持人：好，非常谢谢管先生。我想这也是刚开始我们讲的，我们身为这一代，我们稍微从那个年代过来的人，至少对台湾没有被共产党赤化这件事情，我们都是抱着一个满感恩的心，不管后来的政治情况怎么样。但至少最基本上的，我们一直在民主社会的制度下成长。
横河：这位管先生他讲了一个很重要的问题，就回应刚才谈的这个反攻大陆可行性的问题。实际上正因为反攻大陆不能成功，所以台湾才在台湾岛上实行了民主制度，而成为真正中国人统治的一块地方的一个民主典范，让大家知道中国人是可以实行民主的，中国人种是可以实行民主，民主是适应中国国情的。这真的是一个神的安排，就说如果祂真的安排在60年代去反攻大陆了，谁也不知道结果会是怎么样。但是因为他没有能够去反攻大陆，所以他才能够安心的在台湾岛上建设，包括体制的建设。我觉得这是很重要的一部分。
主持人：讲到这个，有一个很有意思的，就说现在的台湾人，大家都在讲台湾当时白色恐怖、专权政治如何如何，当然就是讲蒋总统蒋公时候的情况。当然我不反对这种说法，但是我们可以看到一些很有意思的现象。就是在1958年以后，台湾有一个叫做《自由中国》的杂志，它是雷震这些人所出来的，这些杂志到后来也对蒋公的政权提出很多的批评等等，当时我们说如何的专制，但是人们还是有这种自由，他至少能够敢于批评，能够这么做。这方面我们是不是可以来谈一下，当时的情况跟目前中国大陆的这种制度上的问题？
陈志飞：我接横河先生刚刚说的话，因为他说台湾由于金门战事不利，蒋介石最后决定回岛搞民主，这个时间跨距太大了，这不是一年两年就实现的。从58年金门炮战，到87年台湾实现民主，这中间经历了快30年，这么长的时间。所以说这个金门炮战我觉得，并没有说将台湾一下子从一个对大陆敌对的紧急状态变成民主国家，而只是从台湾求生的角度给他一个机会。但是台湾民主的发展各方面，的确是个比较漫长的过程。
就是像您刚才讲的，雷震办的这个杂志我也时有耳闻，那么在他这种极端的情况下，大陆敌对的这种情形下，他对民主的扼制我觉得还是实实在在的。因为我从80年代前期看到所谓的“江南命案”，我也能感觉到台湾恐怖统治的高压政权，这个我是能感受到的。所以说一下子从台湾炮战到民主这个阶段，我觉得蒋介石可能也没有多大转变，我觉得还是要客观公正的评论。有很多情况下他可能还是跟毛泽东有这种夙怨，有这种大陆情结，他还是一心想反攻大陆。对于民主建设，我觉得功劳最大的可能还要归功于他的儿子。
主持人：横河先生有什么看法？
横河：我倒觉得不是说由于金门炮战，蒋介石退守以后进行民主建设，而是当蒋介石放弃反攻大陆这个想法以后，他一心在岛内建设，而为将来台湾走向民主奠定比较好的基础，因为如果他一直和大陆共产党处于战争状态的话，那么台湾很难进行经济建设。你要知道经济建设是很重要的一部分，当他有精力退回到岛上去进行经济建设的时候，因为台湾的国民党跟共产党完全不一样，共产党是把一切全部包起来了。
而蒋介石的威权统治，他实际上只是“统治”这一部分，而在经济方面、在其它很多方面，他没有这么全面的控制，所以他能够培养出一批精英阶层，这个是真正的精英阶层，他和政府可以发表不同意见的。他也培养出庞大的中产阶级。还有一个基础是原来国民党本身在中华民国建立的时候，他的基本架构是属于西方几权分立的，而不是像共产党这样子完完全全一家百分之百的独占。所以他这个发展的过程要有基础，我认为823炮战是一个基础，不是奠定了民主的基础，而且奠定了台湾能够关起门来搞建设的基础。
主持人：对，当然从那个时间点开始，往后就有很多包括美军（协防），当时也开始美援。我记得我们小的时候就看到很多这种，比如说有美军的军车来就运送物资，包括衣服啊还有一些其他。这边有个照片我们可以看一下。
当时我们很清楚就是，你每隔一段时间你就会期待，好像美援要来了，又要来发放物资给我们了。那么我们不管是小孩，我想大人也是一样，收到这些物资就很高兴。我们看这个照片喔，看这个小孩穿的衣服是刚刚领的美援的衣服以后很高兴出来拍的照片，那个小男孩的衣服后来不能穿了以后还留了10年。这是很有意思的一段回忆。
那么在这种情况之下，台湾的经济各方面也都开始往上发展。那么我现在想请问一个问题，就是有关于美国对于台海两岸的态度的问题。经过这么多年以后到现在，我们是不是可以看一下，就是美国对于台海两岸，尤其现在换了奥巴马上台以后，基本上他对台海两岸的安全是什么态度？
陈志飞：我觉得美国的态度实际上一直是很明确的，虽然以外交辞令来看它是很含糊的，从早期的共同防御条约到后来中美建交，然后79年从台湾撤军，到最后的台湾关系法。它的道义原则就是说台湾如果遭到中共的攻击，我不会坐视不管，如果再来一次中共的攻击像金门炮战这样，美国的第七舰队照样也会介入，照样会保卫台湾。
因为台湾它代表的理念是美国可以认可的，而他是中华民族复兴，真正实行民主的火种。这两个我觉得美国历任总统都是清醒的，不管他是民主党的还是共和党的，虽然他对中共的协商措词当中可能会有不同的表达，《上海公报》也好，各种公报承认只有一个中国也好，但对台湾这个地区，中国领土这个地区来考虑的话呢，这么一个接受民主的地方，美国其实到奥巴马总统他都会是有这样一个态度。这就是因为美国，不能说是立国之法，但这是美国朝野各党各派都普遍遵守而且普遍认可的。
主持人：那么另外一个问题我想请问横河先生，在当年的时候比如“两蒋”时代，两位蒋总统他们对于中共的态度基本上都是不接触、不谈判、不妥协，因为他们吃了很多共产党的亏。那么现在时代变了，到今天的这个政府，他们可能就开始在政治上可能比较亲近。我想请问您一下，在这方面您觉得有些什么地方应该给台湾的政府提出一些建议，哪些地方应该要注意？
横河：我觉得就是去读一读历史，就是国共两党从一开始怎么样合作、怎么样分裂，怎么样又合作、怎么样又分裂，把这个历史好好的读一读。共产党是没有变过的，所以你可以去做生意，你可以就是去“小三通”，但是你对共产党的渗透，对共产党施加的影响力和共产党最终的目的，这个是绝不能掉以轻心的。
陈志飞：我插一言，我觉得如果你看看历史就像横河先生说的，每谈判一次，共产党就进一步，国军就退一次。因为从49年内战来看，正是因为谈判才把东北让给了共军，后来又有谈判，才把大片的国土“划江而治”这个机会也给丢掉了。所以说谈判的确是国民党或者是台湾的执政党应该要仔细考虑，不能轻易妄然而行。
主持人：好，非常谢谢两位今天精彩的评论。各位观众朋友，因为时间的关系我们只能进行到这里为止，希望我们今天就这个机会谈当年“8.23”的这段史话，能够给各位把这段历史有一个比较好的认识。另外我们也希望藉这个机会让所有台湾、大陆的观众朋友，对于目前的两岸关系以及各方面的发展，能够有一个另外的思考空间。好，谢谢各位观众，我们下次节目时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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视频：【热点互动】823金门炮战史话（上）
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视频：【热点互动】823金门炮战史话（下）
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