【大紀元2011年12月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天討論的題目是「俄國人要拋棄普京？」剛才有位山東的徐女士打電話來，最後一個問題我剛才問了一下，他問的是，電視的《九評共產黨》為什麼刪掉了很多？其實電視有兩個版本，一個是讀的，這個是一點也沒有刪，完完全全從頭到尾把《九評》唸了一遍；另外一個版本是電視篇，那麼因為電視篇受電視特點的影響，就必須要根據現有的和它的電視流程來進行一定的修改，所以裡面有些內容就和原來的文字不一樣了，是這樣的。這是回答剛才徐女士的問題。
我們現在先接兩位觀眾朋友的電話，一位是紐約的王先生，紐約的王先生您好。
王先生：你們貴賓好。我的看法，這個俄羅斯這一次人民起來抗議，幾十萬人上街抗議這證明一件事情，俄羅斯人還是比中國人聰明，普京不管怎麼說，比中共還好啊，雖然它這個民主是假的，他還要搞一個選舉，雖然它走的路線是假民主真專制，俄羅斯人民都看出來了，看出來就對他不客氣。
那麼我們中國根本就是真專制嘛！我們中國人民到現在有一半的人民看透了中國共產黨，但是一半的人到現在，就是已經出來的人還在講毛澤東萬歲！還在講共產黨萬歲！可見這俄羅斯人的的確確比中國人聰明，這個普京掛羊頭賣狗肉，他們就給他抗議。如果普京不下台，他還要強迫做的話，我看俄羅斯人民一定會不斷的抗議，不斷的抗議，讓他做這個總統也做得不安寧。這就是俄羅斯的人民敢做敢為。不像我們中國人現在還有人叫毛澤東萬歲。
主持人：好謝謝紐約的王先生。我們再接一下澳大利亞的呂先生，澳洲的呂先生。
呂先生︰你好。我剛才聽了一下紐約的王先生說得很好，我覺得確實是這樣的，俄羅斯的民族他有西方民主這種基礎的啊。而且大家記不記得就是當年俄羅斯劇變之前，好多共產黨員，2萬多共產黨員公開退黨，這在中國是不可想像的，在中國有幾個公開退黨的？國內幾乎沒有。
所以我說一下，韓寒最近發的文章說得非常好、非常中肯，說的不好聽就是中國人的劣根性，就是說他點中了我們華人的這些缺點。就是說西方社會它之所以能夠形成這種西方民主社會，是因為白人有四個優點，我說一下。第一個就是守紀律、守規矩；第二個就是團結；第三個就是敢於反抗強權；第四個就是有非常好的公共環境意識。
中國人就是要經歷苦難才能學會這些東西。不經歷校車這種事故不會知道你駕車逆行有多大的危險，多大的災禍。這個華人的團結，我昨天聽辛灝年先生講，現在海外的華人有幾十個頭頭，真是不可思議。
主持人︰好，謝謝澳洲的呂先生。我們請觀眾朋友們注意一下，打電話進來的時候我們儘量把問題集中在一分鐘，這樣可以有更多的時間讓更多的人打電話進來，也可以讓評論員更好的回應，更多的時間去回應觀眾朋友的電話。
陳破空：我想回應一下剛才這個王先生和呂先生的話，就是說俄羅斯有相當的民主基礎，中共是絕對不能比的。的確是這樣。因為這次我們的抗議使我們看出來了，俄羅斯的民主，儘管普京想開專制倒車，想復辟，但俄羅斯的民主基礎是健全的。
首先，當局採取了克制的態度，容許了大規模的示威，並且官方媒體跟進報導，所以才會有這麼大規模的抗議在全俄羅斯出現。這在中國是完全不可能的，它要消滅在萌芽狀態。另外，俄羅斯的反對黨參加了選舉，儘管不敵統一俄羅斯執政黨，但是反對黨也獲得了相應的席位。所以這說明俄羅斯的民主它有它的基礎，而且1993年的憲法還存在，連普京想專權都不得不繞著圈子走，他要繞了兩屆再當一下總理，再繞回去，他要避過憲法上規定國家領導人任期兩屆的限制。
所以俄羅斯是一個偉大的民族。我們相信再一個出生的俄羅斯，經過民主思潮和民主主義的情緒交替之後，再次回到一個民主的昇華的時候，俄羅斯的民主將進一步的鞏固、健全和成熟，而與世界文明有一個同步的發展。這與它比鄰的中國是形成巨大的落差，我想中國跟俄羅斯相比，民主的落差程度是巨大的。
陳志飛：實際上這個呂先生他雖然承認剛才破空先生講的這套東西，但他確實引出另外一個話題，就是韓寒對中國人的這個看法，而且這個看法主要集中在三個字，就是「劣根性」，好像中國人的劣根性就使中國人永遠達不到俄羅斯這樣一個程度，更不用說達到西方民主制度。那麼呂先生把它歸結成一種種姓的區別，白人和黃種人的區別，其實這個區別我覺得現在看起來好像已經禁不起歷史的這種考驗了。
因為在黃種人的國家，我們中華民族實際上是第一個建立民主共和國的，我們1911年就建立，今年剛好一百週年。那麼在之後建立的像台灣建立的民主制度、韓國建立的民主制度，尤其台灣比中華民國晚了大概有90年，但是他們現在蓬蓬勃勃發展的很好。
所以剛才呂先生提出來的這種優越性，實際上我們黃種人，中國人都是應該具備的，只是這個區別在於中共的統治它在於把所有人身上的優良素質都給淹沒了，使得國人現在沒有辦法正常發揮出他們身上所應該有的素質與威力。無獨有偶，現在每年聖誕節是西方歡慶的時節，在中國是大抓民主異議人士的時節，對吧，今年它又抓了好幾位民主人士都給他判以重刑，陳西還有其他幾位人士。
那從這裡看起來，它這個本性……從俄羅斯身上，我們中國人本來感覺到好像俄羅斯走了倒車，好像這個專制制度是大家必然走的一條路。那麼從現在對普京反抗的呼聲來看呢，我們可以感到俄國人的素質。所以人的素質對民主的渴望是最根本的。
最近普京決定要繼續參選俄羅斯總統之後，他們做了一個民意調查，發現有22%的俄羅斯人現在準備離開俄國，起碼有這個意願；然後在22歲到34歲之間，這個比率高達40%。那麼實際上就是說他們對這個民主制度的願望厭惡，使得他們不會像我們現在看到的五毛、或者海外的憤青那樣去高呼萬歲，而是他們會全部走上街頭自由的表達自己的心聲，這一點中國現在是遠遠達不到的。所以說在這種情況下，我們不要說跟歐美比，就跟俄國比，我們就可以感到自己自愧不如。
我們現在唯一能感到驕傲的就是看到金正日死後，那些人痛哭的就是說不能自治伏倒在地，感覺有一絲優越感，就像我們七六年毛澤東時代文化大革命一樣。我們比起北韓小兄弟，好像還有點優越感，現在比起南面的小兄弟緬甸，都已經沒有自由感了。因為緬甸它在一年之前已經大選了，現在基本已經和美國和好如舊了，現在已經從新走上民主進程了。所以這樣把中華民族已經逼到了一個死角。
也就是在這個時候，韓寒又站出來發表這三個講話，但他的反應我覺得是讓人大跌眼鏡的。不知道韓寒是不是由於已經身為人父，他的銳氣被磨掉了？就像我們以前大學時候踢足球，好像交了女朋友以後那些人都不會踢球了。韓寒好像做了父親之後，他的意志各方面都衰退了很多，我們已經看不到原來的韓寒，他大談劣根性，似乎是讓人感覺到，給中共遲遲不打開民主的窗口，或者這扇門，提供了一個佐證。從這點來看，也希望跟大家討論一下，究竟韓寒這篇文章之後賣的什麼藥，他究竟想表達一個什麼樣的意願？
主持人：我覺得他們剛才提的幾個問題都很有意思，其實韓寒提的這幾個問題並不新鮮，我覺得不管是誰提出來的，其實是有討論餘地的，比如說俄羅斯當時它是屬於什麼性質的革命？這個革命本身和暴力還不一定就是一回事情，因為革命可以有各種類型。所以後來整個，你像捷克、東歐……。
陳志飛：天鵝絨革命。
主持人：其實100年前的辛亥革命，按說起來在中國歷史上改朝換代當中是最和平的一次了，嚴格的說。要說到中國人的素質的話，我想辛亥革命以後的一段時間，中國的民主建設除了有一部分……。
陳志飛：倒退、復辟。
主持人：一點點的倒退和復辟以外，它整體的發展，看中國人在民主建設當中我覺得都是挺不錯的。那現在就是有一個問題我們順便討論一下，就是關於革命和民主這兩個問題，其實是三個問題，第三個是自由。那麼革命是不是一定要計劃完成的？有沒有革命是計劃完成的？就是說看到所有的條件都成熟了，然後開始。我看辛亥革命就不是。東歐的革命是不是？還有這次中東革命是不是？
陳破空：我覺得革命往往是被逼出來的，因為講實在的，除了革命有不同的形式以外，有暴力革命、有非暴力的革命、有和平的革命，有那種非常美好的天鵝絨式的革命這些選擇以外，當人們談到革命的時候，發現是一種深刻的變革，或者對一個統治集團、對一個制度的深刻改造，但這個是逼出來的，包括辛亥革命。
辛亥革命之前，中國有兩種勢力，一個是改良的，一個是革命的。革命派甚至很多時候還居下風。但是改良派它想跟皇權結合，希望推進它改動，當時的清王朝也的確想改一些，但是總想保住自己的利益，改得很慢，動作趕不上時代，甚至處在時代之後。結果改良派功虧一簣，革命派不期而遇地成功了。為什麼？因為老百姓等不及了，這叫「形勢比人強」，時代的潮流在推進，所以革命最後是不期而發。但是革命爆發的時候，連那些革命長期的推動者、領導者都預料不到會爆發革命。
主持人：誰也想不到。
陳破空：甚至有些下級軍官、下級的工人就已經發動起來了。所以在談到革命的時候，中國需不需要革命呢？剛才講了韓寒那3篇博文，他講《談革命》、《說民主》、《要自由》。第一個，他說的革命，主要前題就是中國這個社會不適合格命，而適合改良。他是這麼一個觀點。由於韓寒的表達能力很強，他往左表達有他左的道理、往右表達有右的道理。所以他在講中國不適合革命而適合改良的時候，他主要是怪中國人素質不好。
那麼這個我們看到，比中國人素質不好的很多國家現在都實現了很好的民主，包括柬埔寨、菲律賓、泰國、印度和很多一些別的國家，都是井井有條的，都沒有出現大屠殺、大恐怖，也沒有出現大饑荒。所以沒有理由說你素質不好就不能實現民主。
他在說民主的時候，進一步說得非常含糊，他說民主因為不同的理解，最終就是大家要面對現實。我覺得這是韓寒在現實面前的一個轉彎。如果大家都去講現實，人還要不要道德？對不對？特別是作為領導者。你講現實就是貪污、腐敗、嫖女人嘛！像金正日那樣子是腐敗和淫亂，那麼大家也認同這個現實，就是讓他去腐敗和淫亂。如果大家都講現實，最後這個國家是不是就不要道德了？這是個民族毀滅之路。
最後他在談要自由的時候，他說希望新的一年要有文化的自由，只要政府給一點這個自由，他就願意不去提敏感問題、也不去找政府的碴、也不去跟政府清算。我想這個東西有點像乞求一點自由了。自由是人與生俱來、平等的東西，是被一些專制者、獨裁者剝奪的東西，理所當然我們要拿回來，不存在向誰乞求的問題。
因此說到自由也好、民主也好、革命也好，特別是革命，我想它是自然而然發生的。中國出不出現革命是不以人的意志為轉移的，只要執政者拒絕社會改革、拒絕讓人民參與政治進程，那麼革命的爆發是不期而至的；如果執政者順應民主潮流，像緬甸也好、台灣也好，有可能實現國家和平的轉型。一個寧靜的革命也是革命。所以再妄言中國不能發生革命的時候，我想這個對中國人的智商、中華民族的水平都是一種低估。
陳志飛：不要說現在的國家，就說美國當時進行獨立戰爭的時候，大部分的士兵、大部分的民眾都是文盲，他們也獲得了獨立，也獲得了民主。所以用這種「素質劣根性」來談這個事情，的確是已經過時了。
我回應一下您剛才說的革命的問題。革命我覺得主要是統治者、當權者、獨裁者的所賜。如果這個獨裁者真的是脫離實際，真的以為自己是天王老子、誰也動不了，那麼革命肯定會紛至沓來，而他遠遠控制不了。您剛才說到清王朝在辛亥革命的時候，為什麼沒有造成很大的流血？那說明清王朝相比現在的當權者還是比較仁慈的，所以並沒有激起那麼大的民憤。
所以說中國如果要發生革命的話，這一方面是共產黨最不願意看到的，但也是它最沒有能力避免的，而且對它來說是害處最大的。為什麼呢？它會造成它傾家蕩產，會造成它人頭落地，可是它就是不悟。這就造成了跟雙贏方式相悖的一種模式，就是大家都吃虧。
共產黨它覺得自己的強權可以壓下去，它也確實壓下去了。但它沒有想到民憤實際上是悶在心中的，爆發的日期也不確定，是隨機的，爆發的力量是無窮的，它沒法控制的。由於被它自己一手遮天掩蓋住了，它覺得可以永遠掩蓋下去，但是如果爆發出來那一天是完全控制不住，它自己就要噹噹入獄，它自己就要成為人頭落地的階下囚。這一點是非常可怕的。
所以這種彈性關係是壓得越狠，最後造成的流血、屠殺是更厲害的。這是歷史上反覆的在對照、反覆在驗證這一點。我覺得這也是當權者往往看不到的。
主持人：其實還有個素質的問題，我是覺得很多素質不好是跟統治者的統治有關係。當統治者有意識的不讓大家懂得什麼是應該的，從道德上、公共利益上、公眾意識上，它故意的去抑制你、削弱你。所以你看，所有有公共意識的、願意為大家說話的人，都坐牢去了，都關起來了，就像陳西、陳衛，還有高智晟律師。如果說沒有一個政權壓制的話，那麼這些人實際上他們是大家的一個榜樣，大家可以學好的。現在就是強迫別人不去關注公共事業。
在這種情況下，實際上這是一個矛盾，就是這個政權在，人們不可能提高素質。但是你說不提高素質就不能夠改變政權，或者不能夠讓共產黨離開，這個就等於變成永遠也實現不了了。
陳破空：的確是這樣。制度對人的志願有巨大的作用。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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