【大纪元2011年12月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们今天讨论的题目是“俄国人要抛弃普京？”刚才有位山东的徐女士打电话来，最后一个问题我刚才问了一下，他问的是，电视的《九评共产党》为什么删掉了很多？其实电视有两个版本，一个是读的，这个是一点也没有删，完完全全从头到尾把《九评》念了一遍；另外一个版本是电视篇，那么因为电视篇受电视特点的影响，就必须要根据现有的和它的电视流程来进行一定的修改，所以里面有些内容就和原来的文字不一样了，是这样的。这是回答刚才徐女士的问题。
我们现在先接两位观众朋友的电话，一位是纽约的王先生，纽约的王先生您好。
王先生：你们贵宾好。我的看法，这个俄罗斯这一次人民起来抗议，几十万人上街抗议这证明一件事情，俄罗斯人还是比中国人聪明，普京不管怎么说，比中共还好啊，虽然它这个民主是假的，他还要搞一个选举，虽然它走的路线是假民主真专制，俄罗斯人民都看出来了，看出来就对他不客气。
那么我们中国根本就是真专制嘛！我们中国人民到现在有一半的人民看透了中国共产党，但是一半的人到现在，就是已经出来的人还在讲毛泽东万岁！还在讲共产党万岁！可见这俄罗斯人的的确确比中国人聪明，这个普京挂羊头卖狗肉，他们就给他抗议。如果普京不下台，他还要强迫做的话，我看俄罗斯人民一定会不断的抗议，不断的抗议，让他做这个总统也做得不安宁。这就是俄罗斯的人民敢做敢为。不像我们中国人现在还有人叫毛泽东万岁。
主持人：好谢谢纽约的王先生。我们再接一下澳大利亚的吕先生，澳洲的吕先生。
吕先生︰你好。我刚才听了一下纽约的王先生说得很好，我觉得确实是这样的，俄罗斯的民族他有西方民主这种基础的啊。而且大家记不记得就是当年俄罗斯剧变之前，好多共产党员，2万多共产党员公开退党，这在中国是不可想像的，在中国有几个公开退党的？国内几乎没有。
所以我说一下，韩寒最近发的文章说得非常好、非常中肯，说的不好听就是中国人的劣根性，就是说他点中了我们华人的这些缺点。就是说西方社会它之所以能够形成这种西方民主社会，是因为白人有四个优点，我说一下。第一个就是守纪律、守规矩；第二个就是团结；第三个就是敢于反抗强权；第四个就是有非常好的公共环境意识。
中国人就是要经历苦难才能学会这些东西。不经历校车这种事故不会知道你驾车逆行有多大的危险，多大的灾祸。这个华人的团结，我昨天听辛灏年先生讲，现在海外的华人有几十个头头，真是不可思议。
主持人︰好，谢谢澳洲的吕先生。我们请观众朋友们注意一下，打电话进来的时候我们尽量把问题集中在一分钟，这样可以有更多的时间让更多的人打电话进来，也可以让评论员更好的回应，更多的时间去回应观众朋友的电话。
陈破空：我想回应一下刚才这个王先生和吕先生的话，就是说俄罗斯有相当的民主基础，中共是绝对不能比的。的确是这样。因为这次我们的抗议使我们看出来了，俄罗斯的民主，尽管普京想开专制倒车，想复辟，但俄罗斯的民主基础是健全的。
首先，当局采取了克制的态度，容许了大规模的示威，并且官方媒体跟进报导，所以才会有这么大规模的抗议在全俄罗斯出现。这在中国是完全不可能的，它要消灭在萌芽状态。另外，俄罗斯的反对党参加了选举，尽管不敌统一俄罗斯执政党，但是反对党也获得了相应的席位。所以这说明俄罗斯的民主它有它的基础，而且1993年的宪法还存在，连普京想专权都不得不绕着圈子走，他要绕了两届再当一下总理，再绕回去，他要避过宪法上规定国家领导人任期两届的限制。
所以俄罗斯是一个伟大的民族。我们相信再一个出生的俄罗斯，经过民主思潮和民主主义的情绪交替之后，再次回到一个民主的升华的时候，俄罗斯的民主将进一步的巩固、健全和成熟，而与世界文明有一个同步的发展。这与它比邻的中国是形成巨大的落差，我想中国跟俄罗斯相比，民主的落差程度是巨大的。
陈志飞：实际上这个吕先生他虽然承认刚才破空先生讲的这套东西，但他确实引出另外一个话题，就是韩寒对中国人的这个看法，而且这个看法主要集中在三个字，就是“劣根性”，好像中国人的劣根性就使中国人永远达不到俄罗斯这样一个程度，更不用说达到西方民主制度。那么吕先生把它归结成一种种姓的区别，白人和黄种人的区别，其实这个区别我觉得现在看起来好像已经禁不起历史的这种考验了。
因为在黄种人的国家，我们中华民族实际上是第一个建立民主共和国的，我们1911年就建立，今年刚好一百周年。那么在之后建立的像台湾建立的民主制度、韩国建立的民主制度，尤其台湾比中华民国晚了大概有90年，但是他们现在蓬蓬勃勃发展的很好。
所以刚才吕先生提出来的这种优越性，实际上我们黄种人，中国人都是应该具备的，只是这个区别在于中共的统治它在于把所有人身上的优良素质都给淹没了，使得国人现在没有办法正常发挥出他们身上所应该有的素质与威力。无独有偶，现在每年圣诞节是西方欢庆的时节，在中国是大抓民主异议人士的时节，对吧，今年它又抓了好几位民主人士都给他判以重刑，陈西还有其他几位人士。
那从这里看起来，它这个本性……从俄罗斯身上，我们中国人本来感觉到好像俄罗斯走了倒车，好像这个专制制度是大家必然走的一条路。那么从现在对普京反抗的呼声来看呢，我们可以感到俄国人的素质。所以人的素质对民主的渴望是最根本的。
最近普京决定要继续参选俄罗斯总统之后，他们做了一个民意调查，发现有22%的俄罗斯人现在准备离开俄国，起码有这个意愿；然后在22岁到34岁之间，这个比率高达40%。那么实际上就是说他们对这个民主制度的愿望厌恶，使得他们不会像我们现在看到的五毛、或者海外的愤青那样去高呼万岁，而是他们会全部走上街头自由的表达自己的心声，这一点中国现在是远远达不到的。所以说在这种情况下，我们不要说跟欧美比，就跟俄国比，我们就可以感到自己自愧不如。
我们现在唯一能感到骄傲的就是看到金正日死后，那些人痛哭的就是说不能自治伏倒在地，感觉有一丝优越感，就像我们七六年毛泽东时代文化大革命一样。我们比起北韩小兄弟，好像还有点优越感，现在比起南面的小兄弟缅甸，都已经没有自由感了。因为缅甸它在一年之前已经大选了，现在基本已经和美国和好如旧了，现在已经从新走上民主进程了。所以这样把中华民族已经逼到了一个死角。
也就是在这个时候，韩寒又站出来发表这三个讲话，但他的反应我觉得是让人大跌眼镜的。不知道韩寒是不是由于已经身为人父，他的锐气被磨掉了？就像我们以前大学时候踢足球，好像交了女朋友以后那些人都不会踢球了。韩寒好像做了父亲之后，他的意志各方面都衰退了很多，我们已经看不到原来的韩寒，他大谈劣根性，似乎是让人感觉到，给中共迟迟不打开民主的窗口，或者这扇门，提供了一个佐证。从这点来看，也希望跟大家讨论一下，究竟韩寒这篇文章之后卖的什么药，他究竟想表达一个什么样的意愿？
主持人：我觉得他们刚才提的几个问题都很有意思，其实韩寒提的这几个问题并不新鲜，我觉得不管是谁提出来的，其实是有讨论余地的，比如说俄罗斯当时它是属于什么性质的革命？这个革命本身和暴力还不一定就是一回事情，因为革命可以有各种类型。所以后来整个，你像捷克、东欧……。
陈志飞：天鹅绒革命。
主持人：其实100年前的辛亥革命，按说起来在中国历史上改朝换代当中是最和平的一次了，严格的说。要说到中国人的素质的话，我想辛亥革命以后的一段时间，中国的民主建设除了有一部分……。
陈志飞：倒退、复辟。
主持人：一点点的倒退和复辟以外，它整体的发展，看中国人在民主建设当中我觉得都是挺不错的。那现在就是有一个问题我们顺便讨论一下，就是关于革命和民主这两个问题，其实是三个问题，第三个是自由。那么革命是不是一定要计划完成的？有没有革命是计划完成的？就是说看到所有的条件都成熟了，然后开始。我看辛亥革命就不是。东欧的革命是不是？还有这次中东革命是不是？
陈破空：我觉得革命往往是被逼出来的，因为讲实在的，除了革命有不同的形式以外，有暴力革命、有非暴力的革命、有和平的革命，有那种非常美好的天鹅绒式的革命这些选择以外，当人们谈到革命的时候，发现是一种深刻的变革，或者对一个统治集团、对一个制度的深刻改造，但这个是逼出来的，包括辛亥革命。
辛亥革命之前，中国有两种势力，一个是改良的，一个是革命的。革命派甚至很多时候还居下风。但是改良派它想跟皇权结合，希望推进它改动，当时的清王朝也的确想改一些，但是总想保住自己的利益，改得很慢，动作赶不上时代，甚至处在时代之后。结果改良派功亏一篑，革命派不期而遇地成功了。为什么？因为老百姓等不及了，这叫“形势比人强”，时代的潮流在推进，所以革命最后是不期而发。但是革命爆发的时候，连那些革命长期的推动者、领导者都预料不到会爆发革命。
主持人：谁也想不到。
陈破空：甚至有些下级军官、下级的工人就已经发动起来了。所以在谈到革命的时候，中国需不需要革命呢？刚才讲了韩寒那3篇博文，他讲《谈革命》、《说民主》、《要自由》。第一个，他说的革命，主要前题就是中国这个社会不适合格命，而适合改良。他是这么一个观点。由于韩寒的表达能力很强，他往左表达有他左的道理、往右表达有右的道理。所以他在讲中国不适合革命而适合改良的时候，他主要是怪中国人素质不好。
那么这个我们看到，比中国人素质不好的很多国家现在都实现了很好的民主，包括柬埔寨、菲律宾、泰国、印度和很多一些别的国家，都是井井有条的，都没有出现大屠杀、大恐怖，也没有出现大饥荒。所以没有理由说你素质不好就不能实现民主。
他在说民主的时候，进一步说得非常含糊，他说民主因为不同的理解，最终就是大家要面对现实。我觉得这是韩寒在现实面前的一个转弯。如果大家都去讲现实，人还要不要道德？对不对？特别是作为领导者。你讲现实就是贪污、腐败、嫖女人嘛！像金正日那样子是腐败和淫乱，那么大家也认同这个现实，就是让他去腐败和淫乱。如果大家都讲现实，最后这个国家是不是就不要道德了？这是个民族毁灭之路。
最后他在谈要自由的时候，他说希望新的一年要有文化的自由，只要政府给一点这个自由，他就愿意不去提敏感问题、也不去找政府的碴、也不去跟政府清算。我想这个东西有点像乞求一点自由了。自由是人与生俱来、平等的东西，是被一些专制者、独裁者剥夺的东西，理所当然我们要拿回来，不存在向谁乞求的问题。
因此说到自由也好、民主也好、革命也好，特别是革命，我想它是自然而然发生的。中国出不出现革命是不以人的意志为转移的，只要执政者拒绝社会改革、拒绝让人民参与政治进程，那么革命的爆发是不期而至的；如果执政者顺应民主潮流，像缅甸也好、台湾也好，有可能实现国家和平的转型。一个宁静的革命也是革命。所以再妄言中国不能发生革命的时候，我想这个对中国人的智商、中华民族的水平都是一种低估。
陈志飞：不要说现在的国家，就说美国当时进行独立战争的时候，大部分的士兵、大部分的民众都是文盲，他们也获得了独立，也获得了民主。所以用这种“素质劣根性”来谈这个事情，的确是已经过时了。
我回应一下您刚才说的革命的问题。革命我觉得主要是统治者、当权者、独裁者的所赐。如果这个独裁者真的是脱离实际，真的以为自己是天王老子、谁也动不了，那么革命肯定会纷至沓来，而他远远控制不了。您刚才说到清王朝在辛亥革命的时候，为什么没有造成很大的流血？那说明清王朝相比现在的当权者还是比较仁慈的，所以并没有激起那么大的民愤。
所以说中国如果要发生革命的话，这一方面是共产党最不愿意看到的，但也是它最没有能力避免的，而且对它来说是害处最大的。为什么呢？它会造成它倾家荡产，会造成它人头落地，可是它就是不悟。这就造成了跟双赢方式相悖的一种模式，就是大家都吃亏。
共产党它觉得自己的强权可以压下去，它也确实压下去了。但它没有想到民愤实际上是闷在心中的，爆发的日期也不确定，是随机的，爆发的力量是无穷的，它没法控制的。由于被它自己一手遮天掩盖住了，它觉得可以永远掩盖下去，但是如果爆发出来那一天是完全控制不住，它自己就要当当入狱，它自己就要成为人头落地的阶下囚。这一点是非常可怕的。
所以这种弹性关系是压得越狠，最后造成的流血、屠杀是更厉害的。这是历史上反复的在对照、反复在验证这一点。我觉得这也是当权者往往看不到的。
主持人：其实还有个素质的问题，我是觉得很多素质不好是跟统治者的统治有关系。当统治者有意识的不让大家懂得什么是应该的，从道德上、公共利益上、公众意识上，它故意的去抑制你、削弱你。所以你看，所有有公共意识的、愿意为大家说话的人，都坐牢去了，都关起来了，就像陈西、陈卫，还有高智晟律师。如果说没有一个政权压制的话，那么这些人实际上他们是大家的一个榜样，大家可以学好的。现在就是强迫别人不去关注公共事业。
在这种情况下，实际上这是一个矛盾，就是这个政权在，人们不可能提高素质。但是你说不提高素质就不能够改变政权，或者不能够让共产党离开，这个就等于变成永远也实现不了了。
陈破空：的确是这样。制度对人的志愿有巨大的作用。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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