【大紀元2011年08月19日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們先來聽一位新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：你好，主持人、嘉賓和觀眾好。我這樣子說，就是在美國所看到的這些事情，可以說其它的大多數國家都是一樣啦，除了是專制國家。它這樣子能夠建廠，能夠又把這個廠隨時答應把它封住，或者是停廠，就是靠一個省的領導，或者是一個市裡的領導講的一句話，只有中共才辦得到，只有在這中華人民共和 國，這個人民共和國的人民才辦得到這些事情。
比如說在這裡，我們一個很小的社區要建條路，要把這個路開寬，都要經過很多人的諮詢，大家有反對意見都提出來，一定要多少時間才可以下第二步，再第三步，才可以進行到這麼多。我說中共它最偉大的地方就是把什麼東西都叫作「人民」，從這點可以看出，實際上它越叫人民，卻什麼事情都不是人民的，都是「黨」的！謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生。剛才這位彭先生說的，唐先生有什麼要講？
唐柏橋：這個彭先生說得挺好的，我舉個例子對照一下中、美。我在美國紐約生活，就是「911」以後，為什麼到現在這個自由塔還沒建好啊？很多人可能認為美國效率太低了！你國家被炸了，被恐怖主義炸了，你應該很快又建一個自由塔。要是中共的話，可能兩年就建好了。
最主要原因是什麼呢？因為自由塔的設計，還有那個紀念碑建成什麼樣的形狀，既要追求那種人們對它的紀念，那同時又要保障人們的生命安全，不要發生第二次恐怖事件。所以說那高樓本來原計畫是要建150層的，現在其實建的還沒有原來世貿中心那麼高了，所以它是天線很高，但是那個樓只剩下九十多層。
所以我都覺得很遺憾，我們從小從共產黨那兒受的教育好像追求「假大空」，或者高啊，怎麼不建一個更高的？美國國力這麼強。是因為美國的民眾，就是紐約它那個議會的辯論，我經常跟蹤的，它那個辯論的很激烈的。就是它那個下層區他們到現在還在得到賠償的，因為他們的污染，就當時那個污染造成了很多人變慢性病，他每年免稅，免很多稅，還要給他補償。我在報稅的時候才看到這些細節。
到今年10年了，這個樓還沒建好，就是因為這個設計過程中間有很多辯論，有很多民意程序在裡面要得到體現，議會要通過這些方案。那麼你想想，是建一個樓而已啊！你共產黨是建一個化工廠，一年、兩年就把它建好了。
主持人：而且是建這種高危的化工廠。
唐柏橋：大連人都不知道就建好了，直到它要洩漏了，可能要威脅600萬生命的時候，大連人才恍然知道。所以這中、美兩國之間一比較的話，那當然就完全不同了。
主持人：是。通過這次的事件實際上也讓很多中國人都看到了PX項目，也有很多的資料顯示出來說，現在全國實際上是有13個這個PX項目在各個地方建，那這種危險性，會不會因為大連的這件事情使得當局來重新審視一下，然後做出一些糾錯的這些舉動呢？有沒有這個可能？
橫河：現在的問題就是誰是「當局」？現在沒有一個當局。各個地方為了自己完成自己的GDP，所以爭先恐後的引進這種能夠高交稅，能夠提高它的GDP，和提高它稅收的這種企業來，那麼它當地就能做決定了，它並不是說按照國家的調控就有一個什麼規定，不是這樣子的。
主持人：可是國家沒有相關的這種環保啊、什麼監控的，甚至是有沒有民意的，沒有這樣的機制存在？
橫河：民意肯定沒有，因為他們這次已經查了，說2005年去徵求民眾意見，說66.7%的人同意上這個項目，但是你們查不到它的紀錄。現在就是說大連市政府和市委應該向大家交代，當年這個2005年9月份的紀錄是哪來的？調查了哪些人？大連人民有權利知道，有義務知道。
它不像西方，你像美國紐約，像大城市，像以前這個休士頓，他們有一個專門頻道，就是叫市政廳頻道，市政廳頻道24小時向全市播的，只要在紐約、新澤西，這個大紐約地區，包括新澤西，打開電視機你可以看到一個紐約市政廳頻道24小時播。他們什麼都拿來公開辯論，所以你即使不去，你在家裡面你也可以看到，你也可以馬上打電話去說：這個事情我不同意！也可以去做。
但是那個地方（大連市）它可以連民意都製造出來，說居然有66.7%的人是同意的。
主持人：拍腦袋出來的。
橫河：這是哪裡來的？因為當時其實老百姓還不知道有這麼一個東西，我們現在不是看到還有一個專門參加聽證的專業戶嗎？很可能它就是培養了一批聽證專業戶，它也能拿出幾個名字來，但這些人跟別人沒有關係。那麼這種情況下，它都可以避開。
所以每個地方所做的決定，哪怕是讓步，它不影響別的地方，廈門的讓步沒有影響到大連的讓步，大連還悄悄的加快進行。我相信其它13個地方它也不會因為大連這件事情，即使是政府真的退讓了，其它地方還會去退讓，不會的！
主持人：那就是說當局可能不會退讓，但是那麼當地的這些百姓會不會受大連人民的這種啟發，而起來反抗呢？
橫河：我覺得這個可能性非常大，因為畢竟它危害到每個人的生命，這是一個非常直接的東西，它和其它東西不一樣。高鐵為什麼引起這麼大的憤怒？是因為人人都覺得他有可能成為受害者。相比較起四川地震來說的話，可能有90%的人認為，我可能不在那個地震區，但是沒有人保證說他出門不坐高鐵、不坐動車。
現在是這些城市裡面絕大部分的人他不能保證自己不在萬一洩漏以後，在空氣擴散範圍之內，所以這是和每個人的切身利益直接相關的。將來這種事情會越來越多，就是一曝光以後，這個城市的人馬上就發現，它整個城市是籠罩在這個危險之下的。
在這種情況下，不是說願不願意，是自己的生命和自己的健康能不能得到保障的問題了。所以我相信只要有引發的因素，你像大連，其實在這之前已經有點知道了，但是一旦有個引發因素，大家就會站出來維護自己權利。
主持人：好，我們再來接聽一位觀眾朋友的電話，日本的高先生，高先生您好。
高先生：你好，主持人好，兩位嘉賓好。我是在國內，我搞環保搞了8年，我對這件事情比較了解。一般這樣的工業的話，在國外都是不要的，國外都扔的，因為這個問題，環境保護國外都解決不了，所以我把這樣的工業叫作「垃圾技術」。其實中國所謂的「發展」都是在國外的垃圾技術拿回來之後去做的，所以它這個環保問題解決不了，根本解決不了。
那麼在這個問題上呢，國家有新上項目的時候，必須要搞環境保護，環保人講評價，那麼搞不好，就全搞，這一套全搞，搞完了之後，環保影響做出來之後，國家還有一個規定，就是說環保部門對新上項目有一個「一票否決權」，就是說你這個項目再好，環境保護只要蓋一個章，不行，那就上不了。但是事實上，環境保護部門蓋了之後是無效的，在當官的人眼裡不看那個，他要想上那就上！
所以我在國內的時候，我們那個地方有個電解鋁廠，它就是這樣一個東西，所以那個老百姓老是起來反抗，老是解決不了，根本沒解決。後來我們領著記者去，記者去完了就把那個詳詳細細全部寫完了，然後往報紙上一投。報社總編就把那個拿過來，然後不吱聲，把它送給黨委宣傳部。然後這個記者就問他：你為什麼不發表？他說你寫得挺好！這篇當作內參用。內參用也行，你內參要和我們（老百姓）公開，你把問題解決了！但是他不給解決。
所以現在你說他們如果誰要想靠中國的政府，現行的政府來解決環境保護問題，就夢想！如果你有這樣的想法，你乾脆別去上訪。我在國內一直在搞那個環境保護信訪工作，我也知道，這個事情，所有的東西拿到上面，全部壓過來。是凡大的污染還是小的污染，所有的污染全是跟上邊的那個官都有關係的。所以大連這個問題解決了，老百姓不要上當，千萬不要上當，一定要幹下去。
主持人：好的，非常感謝高先生給我們提供了很多內幕的消息。他說這些像PX項目在國外根本是「垃圾」項目，那為什麼中國當官的，他要把這樣一些垃圾項目拿到中國來去污染中國的老百姓呢？
唐柏橋：這位先生今天打這個電話非常即時，我正好要說這個問題。我也是昨天接到一個電話，是國內的一個可以說是體制內很高的官員，就是曾經跟我有過關係的，就是原來的朋友吧，他也是講這個話，他說中國這麼發展下去的話，連他都沒有安全感了。
主持人：你不能不呼吸空氣。
唐柏橋：所以他也會站到大連人民一邊，和我們一邊，在這個問題上我們是共識的，為了這個國家和這個國家的人民，以及現在我們的子孫，為了我們的環境。他說我們不談政治。他跟我打電話，我們談了很久，他說現在中國國內有很多有錢人也開始感覺到一種危機了。因為他們也要呼吸空氣，他們不可能說有錢人就單獨一個空氣，單獨一個水。你可以喝礦泉水，你可以用你自己的血漿，但是空氣還是要呼吸的。所以大連有錢人和沒錢人都在反對這個項目。
同樣的道理，剛剛這位朋友講的很對，因為什麼？因為中共的這一套發展，所謂追求GDP增長，第一，它是為了保持這個政權的穩定，讓老百姓嚐到一個小小甜頭，然後他呼吸空氣引發癌症可能10年以後、20年以後，但是他現在嚐到一個現實的小利益，房子大了一點、吃的好了一點、工資高了一點。
所以這個中國環保總局副局長潘岳，他已經用了十幾年的時間寫了大量的報告說了，中國的環保問題將成為共產黨的致命傷。為什麼呢？因為其實太子黨他都知道，因為最後一個壓垮共產黨的稻草就是環境，因為環境是全民的。污染它是一片一片的。你看剛開始的時候，中國工業發展的時候是山西太原，那裡的污染指數超過紐約的比方1萬倍或者是100倍。然後現在全國範圍是灰濛濛的，現在中南海也不安全了，所以現在中南海的領導人就住到玉泉山區了，不住中南海了，那個地方被污染了。
所以潘岳說了，為什麼要這麼做呢？中共是找它的死路，所以只有政權更替以後才能解決這個問題。因為它們要追求GDP的增長，追求GDP是為了穩定，它們必須要保穩住它們的頭號人物，所以它必須追求GDP的增長。而GDP的增長每年……因為它們對環境造成的損失使GDP增長多了4個點。如果說它按照國際標準，比方按照紐約或什麼這些標準來建工廠，建設那種工廠排污染物、處理有毒物體，他們要在GDP至少減少4個點。
主持人：達到8的標準。
唐柏橋：比如說8的話，那就是4。比方現在「保8」，按照國際標準來的話，它一下就到了今年4%的增長率了，中國的經濟可能就會出現一些混亂場面。還有一個更嚴重的問題，這些工廠都會停產了，它根本不是說一個處理廢物的問題。而這個工廠，剛剛那位先生說的很對，在德國在很多地方這個項目早就不開了。
所以我說中國現在是個垃圾工廠，它造了很多垃圾性的東西出來，高成本、高風險來讓中國人承擔，然後來給西方國家的人提供便利。所以剛剛這位朋友的觀點非常即時。
所以全國人應該要意識到不僅僅是PX項目，還有很多很多的項目，比方說大連就有30幾家化工廠在那個附近，還有幾十家在那裡，是不是都按照國際標準來？我們要繼續詢問下去，直到這個問題徹底解決。
主持人：這一次大連的民眾他提出來4點要求，其中有一點就是要要求公開，要求在媒體上公開這件事情的內幕，甚至包括追究福佳化工它所在的大孤山，它那個方圓好像是5.8平方公里就有38家這種高危企業。那這個對人民的生命安全實在是太大的影響了。您覺得政府真的會答應這個老百姓的要求公開這些項目嗎？
橫河：它不可能公開的！它一公開的話，那些項目都不符合標準，都得關掉。那麼整個大連就這一個PX項目就要20億人民幣的稅，這個化工是它主要的稅收來源，政府開支、行政官員的收入都要來自這裡，它怎麼捨得把它全部關閉掉？所以它一定不會公開。而且一公開牽涉到的問題太多了。那還有官員收入的公開，還有家裡面人幹什麼的公開，這些東西在政治局都通不過的，你怎麼可能一個市裡面去通過？市裡面要一開口，連中央都不高興。
因為它這個就是……人們一直說中國「帶血的GDP」，它為什麼要這樣子做呢？是因為它沒有辦法，它要「短平快」，短平快最容易的方式就是做「世界工廠」，幫世界打工，你們不願意做的我都拿來做
主持人：而且這些利潤才高。
橫河：利潤倒不一定真的很高，因為那個實際上都是利潤很低的東西，但是因為它量大，它變成世界工廠的時候，它就把別人不能生產的、別人不願生產的都拿過來了。代價是什麼？就是中國人的生命、中國人的健康、環境、水。
我前幾天碰到一個從阿根廷來的朋友，他告訴我說，阿根廷主要的最清潔的、最好的礦泉水是中國用大的郵輪一輪一輪往中國拉，那是給官員喝的。因為阿根廷是污染最少的，全世界所有的國家裡面污染最少的一個國家，牛肉不是最好吃嗎？他就説中國是阿根廷的飲用水出口最大的一個國家。
主持人：就是阿根廷的純淨水輸出到中國去。那也就是說這些官員們他們有純淨的水喝了，也就不用去管老百姓了。
橫河：但是空氣他避免不了。他住在大連，萬一大連出了問題的話，他可能全家來得及逃，但是我相信還有很多逃不走的人。
主持人：是不是因為這一次的PX項目直接是涉及到環境，涉及到每一個人的切身利益，所以這一次大連的抗議行動也就顯得格外成功呢？
唐柏橋：對，這個有一些示範效應在裡面，比方廈門上一次。其實除了廈門以外，福建還有漳州，還有好多地方，包括大連本身這個城市，在以前也有一批所謂「先知先覺」，比較早意識到這些事情是危險的。
我記得在《大紀元》都看到了，現在設了一個專欄。其實2009年，甚至於2008年就有大連讀者開始向《大紀元》投稿了，他已經把這個問題說得很清楚了，他說建這個項目，大連600萬人的城市將來就被毀了。但是那個時候可能多數大連人還沒有完全意識到這個問題的嚴重性。
這一次洩漏事件，「梅花」颱風一下驚醒了整個大連人，所以大連人感覺到一種迫在眉睫的危險，這個危險覺醒了大連人。但是我希望這個教訓能夠讓全中國人都吸取，不要等到下次南京的「梅花」颱風來了，可能又沒有什麼教訓了，可能那個大氣罐真的就破了，那麼南京人幾百萬人，500萬、600萬，可能就不是抗議了，就是救死護傷了，那就是人類一個巨大的災難。
所以說防患於未然，還沒有發生這種事情的時候，我覺得南京人民、上海、寧波、青島等等這些只要建有PX項目的，以及類似於PX項目的這些城市都應該起來，防患於未然，要求迅速解決這些問題。因為颱風什麼時候來誰也預計不到。還有官僚的這個豆腐渣工程，誰也不知道那裡面多少是豆腐渣工程？大家不要拿命去搏。
主持人：橫河先生，您怎麼看？
橫河：這個是具體事件，就是這個地方有危險，那個地方有危險，但總體來說，因為我們剛才說了，這是中共的一個發展模式所決定的。以前人們還認為這個模式特別好，但是現在大家已經看到這個模式實際上是沒有出路的，沒有出路的原因就是因為中共它想把這個發展，包括稅收在內，發展作為它合法性的一個基礎。
所以如果不根本解決這個問題的話，你永遠是拆東牆補西牆。而且你即使把這一批弄掉了，它會發現另外一批垃圾工程把它引進來然後再去建，你不可能永遠跟它去每一個項目、每一個項目的拼。
所以我覺得最關鍵的問題就是要解決中共的問題，如果中共它不再需要用這個東西來作為合法性的基礎，就是中共徹底解體了，就不需要有人用這個作合法性的基礎了，那麼這些問題都可以解決。所以這是最關鍵的問題。
主持人：所以說不管是大連人還是中國人，要想保護自己的家園就必須得遠離恐懼、遠離這種危險，其實最主要的是遠離中共。好的，非常感謝兩位精采的評論。各位觀眾朋友們，也感謝您參與我們的節目和收看我們的節目，我們今天的節目時間到了，歡迎您下次再繼續收看。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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