【大紀元2012年04月02日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
最近有多個渠道傳出消息，中共已接受溫家寶的建議要進行政治改革並平反六四。對此，六四前學運領袖王丹說：「你信嗎？反正我是不信。」中國資深的記者高瑜說：「光搶著出『六四』這張牌，誰承擔責任？」那麼「政改」和「平反」是個什麼樣的概念？中共的「政革」和「平反」您信嗎？如果胡、溫真的想進行徹底的改革的話，現在能做的是什麼？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起討論，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們互動，Skype ID：RDHD2008，您也可以通過愛博電視而無需翻牆軟件來進行收看，愛博電視的網址是：www.starp2p.com。今天我們現場有兩位嘉賓，一位是民主大學的校長唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：您好。
主持人：另外一位是紐約哥倫比亞大學的政治學博士，李天笑博士您好。
李天笑：您好。
主持人：那首先我們想請問李博士一個問題，就是在政治學中，「改革」是一個什麼概念？中共所說的這個「政改」、「改革」和這些概念是不是一樣呢？
李天笑：「改革」實際上就是在不觸動國家根本的政治的基礎上做一些修修補補，在某些方面比方說，在一些行政機構之間的關係，或者是在地方與中央之間的關係，或者是在其它的一些方面，做一些小的不觸動實質的這種變動。所以英文叫做Reform，我們知道這是兩個英文字拼成的，一個是Re；一個是form（形式），Reform就是把這個形式改變一下。換句話說，政治的改革它不會改變中共獨裁專制的這個實質，但是可能在其它方面，比方說在中央與地方的關係，什麼黨政分家，或者是黨內民主，或者是基層村落的選舉等等這些方面，做一些小打小鬧的事情。所以它具有迷惑性。
主持人：唐先生您認為中共政改的目的是什麼呢？
唐柏橋：中共政改的目的是非常清楚的，從鄧小平1979年以後他提改革以來，他第一個改革就是把憲法裡面加上了四項基本原則。所以說中共的改革者，到鄧小平宣布把四項基本原則加到了憲法以後，政治的改革就是一條死路，加上共產黨的領導。到今天為止，不可能在共產黨現有的制度下把這個思想基礎拿掉。如果這一點拿掉，我們可以說就有一點點曙光了，但是連這一點都沒有拿掉，沒有人去談這個問題的時候，我們就覺得中國就有可能通過政治改革實現民主，那真的是癡人的夢想。
主持人：那我們看到最近的消息來源稱，「政改」是什麼意思呢？就是說仍然是中共一黨獨大，但是容許在中共內部分派別，不允許別的黨派參政。您認為這個政改能不能解決現在中國社會的根本矛盾和問題呢？
李天笑：這個實際上不是中共政改的內容之一，它是中共現在發展到這麼一個狀況，它是一種狀況。因為中共它的黨內分派，黨內內訌，黨內路線鬥爭等等這些東西，從它一開始建政到現在，而且是發展到現在是很殘酷這樣的一種地步，當然也很一直很殘酷，但是這次特別的殘酷。
所謂中共「政改」的核心，就是加強黨的領導和加強黨的執政能力，這是它最關鍵的東西。鄧小平他當時提出一條就叫做「廢除終身制」，他做到了；但是這個「終身制」它不改變中國共產黨邪惡的本質，對不對？它反而是通過改變這個黨的終身制，它好像是把年輕的力量再吸收進來，使得黨更加穩固。
今天所有的改革措施，比方說它的人事制度改革、行政機構改革、體制改革、黨內民主。所謂「黨內民主」是怎麼回事呢？就是差額選舉。比方說，本來就是一個人的，推上去就是他當了；那現在弄兩個人，兩個人跟一個人還不是一樣的嗎？都是自己提名的。
再有，高層有一個叫做「民意測驗」，比方說中央委員全叫來然後排名一下，看看誰的威望最高，但是最後決定誰當常委，它並不完全按照這個選舉的結果。但這種「選舉」從本身來說，它只限於黨內，不會擴大到黨外，擴大到民眾去。所以它只不過是加強了共產黨的領導。
主持人：那說到改革，從1979年就是鄧小平進行了經濟改革以來，它們已經喊了幾十年。那麼您認為從那時候開始到現在，我們看到其實中國，比如官民的矛盾、黨民的矛盾，甚至窮人和富人之間的矛盾是越來越尖銳，這些根本矛盾的根源在哪裡？
唐柏橋：這根源顯然是這個體制，是中共的一黨統治，這個體制不僅僅是封建君主王朝。比方說封建社會有君主制，那君主制其實有很多互相制約的因素，比方說現在有君主立憲制，他怕君王權力被削弱；但共產黨是所有專制裡面最壞的制度，它完全無法無天，共產黨每一個縣裡面的縣長就是一個小皇帝，所以這是一個根源。
而且共產黨的體制改革，我為什麼今天要藉這個機會提出來？這個體制改革從頭到尾，我這裡有個東西，就是中共官方文件概括了政治體制改革的內容，第一條就說「堅持完善社會主義制度」，它沒有說「完善民主制度」；最後一條是什麼？最後一條是「維護社會穩定」。這個就是他們改革的目的。
所以這很明顯，另外中間還來一個「加強監督、加強法治」，它什麼時候加強過、真正做過。所以真正第一個是堅持社會主義。還有一條你看，「改善和完善黨的領導方式和執政方式」，就是改善黨的領導方式，它沒有改善這個國家政權或政府的領導方式。所以這些東西我覺得今天談這改革一定要清楚，如果溫家寶再談的時候，我們要問他，你想改什麼？你想在5年之內，像清王朝末年還要繼續預備立憲12年，最後在民眾的壓力之下，提出了3年，1910年，說我們3年就實現君主立憲制；那時候就搞議會了。那我們作為100年後的中國民眾為什麼不敢向共產黨提出來？你向它說給個時間表，30年還是10年，搞全國大選，搞國會選舉，都沒有人提。
主持人：那麼對中國來說，如果從根本上來進行改變，解決根本的這些矛盾和問題，您認為現在最基本能夠改什麼呢？
李天笑：中國現在有兩個基本矛盾，第一個矛盾就是所有民眾跟中共的對立，就是由中共的權貴階層，一個特權階層他們通過自己對所有的資源把握，形成了一個既得利益集團，這個既得利益集團你說要改革，它把自己改掉嗎？這是根本不可能的事情，所以要把它拿掉。這是第一個。
第二個特點就是說，中共對老百姓多年來積累的血債，形成巨大的負罪的包袱，它是不能輕易的說走就走，說改革就沒事了，這個老百姓是要清算的。就是說你不能說我今天承認我以後不犯錯了，以前犯的罪我就卸得精光，怎麼可能？所以說中共它由於對老百姓欠下的血債，還有一個是他們特權階級，這兩個都決定他們不可能自己去改革自己。
再一個，改革由誰來主持？中共講的改革是由它來主持，你一個罪犯，殺人犯，8千萬老百姓生命在你手上，法輪功這麼多人至今還在被關著，這麼多維權人士，高智晟律師現在還在監獄裡邊，你說自己能改自己，你要麼做出一件事情，就是釋放高智晟或者怎麼樣。但是這已經超出它所限定的政改範圍。像蘇聯的戈爾巴喬夫，實際上你去看戈爾巴喬夫現在已經完全超出他原來意義上，在政治學裡邊定義的「改革」範疇。比方說，他已經把黨組織、黨的領導在軍隊、國家各級政府全部取消，他實現了新聞自由等等這些東西，都完全超出改革的範圍，所以後來人們就多取他一個新名字，叫「顏色革命」。
主持人：我們看這一次王立軍引發的大案，薄熙來在重慶唱紅打黑，他自己說這是由公、檢、法和安全部等等部門一起來做的。我們看到西方的自由民主國家，要讓一個社會有秩序，至少要三權分立，互相制約、互相平衡、而且是互相獨立；那麼媒體也是非常重要，被稱為「第四權力」，媒體也要開放、公開。如果這些問題不解決，您認為改革在中國有意義能根本解決問題嗎？
唐柏橋： 不可能。舉一個很簡單的例子，比方說台灣，台灣一旦實現全民大選，他一個政治犯也不會有，不僅會放出來，將來也不會再成為政治犯。為什麼呢？如果是「政治犯」範疇一旦出現，全民就會通過媒體來譴責和質疑，一旦譴責、質疑的時候，這個為政者對民眾就沒有辦法交代。這就是我們講的媒體第四權，當然還有法律等各種因素，但是媒體這個權力—「第四權」非常大。
那麼中國經濟改革到今天，加入WTO ( World Trade Organization 世界貿易組織 ) 以後，西方認為中國有個機會：你看，通過WTO這些相關協議，它們必須要開放媒體、必須要建立自由工會、必須要建立法治。但是這麼多年過去了，它們改了嗎？奧運會以後，咱們很多人記得，在全世界人都關注的時候，通過奧運會肯定中共的人權狀況會改變；但是2008年以後，中共的人權狀況改變了嗎？現在全世界認為是更倒退了。
所以根本的問題是，你想通國對它抱幻想來改變是不可能的，要改變只能在體制上改，改了以後，你不要對它抱幻想；就是它不想做好人，它也必須按照制度來做。這個是最關鍵。
李天笑：其實改革還有兩個很重要的原因。第一個，它跟社會的現實是脫離的。因為中共這種體制，經過這麼多年對老百姓的鎮壓、迫害，欠下了各種各樣的血債以後，老百姓對它根本已經失去信心；就是任何的政改老百姓都不敢興趣、完全不寄希望。所以你現在要提政改，老百姓說：改什麼改？不要你改了，你下台就完了。
主持人：你是應該被清算，而不是要你自己再去改。
李天笑：就是這個問題。
主持人：已經給它足夠的機會了。我們再說一下「平反」。我們看西方民主國家，可以說在世界上大多數國家，我們從來沒有聽過「平反」這個概念。為什麼在中國有平反？「平反」在中國是個什麼概念？為什麼其它國家沒有平反？
李天笑：「平反」實際上是專制政權的一種政治文化概念。為什麼這麼說？「平反」是由誰來平反？由當政者自己。就是他對自己犯了罪行，他說「我今後不犯了」，或說「我錯了」，由他自己來說。問題在於人民在這方面沒有任何的權利。按照美國或其它西方國家，你這個政府做不好，4年選舉一次，老百姓就把你選下去了；但是在現在中共產黨領導下的中國是一黨專政的極權政治結構。這個結構下的共產黨，所有的事情都可以它說了算，它有決定權；而且它永遠在台上。
它的改革只是想通過承認錯誤，比如承認「文化大革命」好像犯了一點錯誤、承認「反右」犯了一點錯誤、什麼什麼犯了一點錯誤，我永遠在台上待下去。就是搶奪話語權，要繼續當中國人民的領導，這是它改革的真正目的，永遠想在台上待著。那麼就製造出一個幻想來：我犯了錯誤，我可以改。實際上它不是犯了錯誤是犯罪。「錯誤」和「罪」是有根本區別的。
主持人：兩回事。在中共歷史上對中國人民開始從打倒地主、迫害地主、迫害資本家、迫害知識分子，到「六四」的時候迫害年輕人、再到迫害法輪功，再到現在是所有的中國人，包括那些失地的農民、那些為了老百姓呼喊的律師們，包括很多的平民都在它的迫害之內。我們看到歷次平反的時候，從來沒有追究過元凶。
比如文革是毛澤東發起的，那我們要給毛澤東定罪，不管他是活著、死了，得有個說法。其它的也都沒有人負責。這一次中國資深媒體人高瑜就說：誰承擔這個責任？比如說現在給「六四」平反，他能不能追究元凶的責任？
唐柏橋：不可能的，因為它們是一種利益集團。它們對中國的民眾抱著一種幻想；其實中國民眾到現在為止也需要更進一步的努力。它認為中國的民眾是奴才，比方說一個奴隸的主子打了他，然後第二天說：對不起，昨天我打錯了，我脾氣大了一點。奴隸一般會感恩戴德，因為奴隸離開奴隸主以後他活不下去，他就是主子的一個工具；我不給你飯吃你就活不下去。哪怕我打了你一百個巴掌，明天我說：昨天我喝多了打了你了。那個奴隸會感恩的。我不說你又能怎麼樣？你還是離不開我！
所以這種奴隸與奴隸主的心態，在中國就跟今天共產黨是一樣的；所以它為什麼說：反右是擴大化了。然後給人平反、取消，那些人都感恩戴德：你看我少坐了幾年牢。包括今天的情況是一樣的。如果一些政治犯突然出來了，我們不能馬上就給共產黨感恩戴德，把它歌頌成好像一個「偉光正」的。
共產黨還有一點我覺得是特別可惡的，它原來說：我們是偉、光、正，永遠是偉大、光明、正確的。後面它發現歷史上確實犯了很多錯誤以後，「文革」等無法繞過去了，就說：你看，我們這個黨還是偉大的，我們犯了錯誤以後能夠即時改正錯誤，所以我們更偉大。這些完全都是在狡辯。我們中國人如果跟著這個邏輯走的話，共產黨可以不停的殺人，然後不停的平反。
主持人：我們今天的話題是：中共的「改革」「平反」你信嗎？歡迎您打我們的熱線參與討論。我們接聽幾位觀眾朋友的電話，第一位是加州的高先生，高先生您好，請講。
高先生：嘉賓好，主持人好。「平反」與「政改」在中國都講爛了，在古代也有不同的講法。政改是人們在開放改革的時候得到一點好處，人們就以為政改就是好。現在中國提政改，實際上它是亂了陣腳，它用「政改」這個東西提高人們的期望值，但是它並不知道它要做什麼，連一個具體的東西它都講不出來的。比如說，你要公布公務人員的家產、你要實現土地私有化、哪怕你講要減低稅收，你 連一個具體的東西都講不出來，僅僅是講「政改」，給人民一個空的希望。
為什麼要這麼做？是因為它已經內亂了，不知道什麼時候它內部就要掐起來，它要用外部的東西來維持，各派給自己撈一點分。這個政改是無稽之談，它跟所有的朝代末年一樣，皇權的控制越來越弱的時候，它就要搞這些個東西。古代搞各種改革的也有，到後來，結果就是一團亂。
主持人：謝謝高先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你們大家好。溫家寶現在的權力大了，大陸的報紙登他、電台也轉載他的講話。從這方面看，因為要政改是溫家寶講的；胡錦濤向來不敢講這個話。溫家寶是一直在講，從前他沒有權，現在出了這麼個大紕漏，胡錦濤已經清醒了。不改，它就得亡國、亡黨；改，可能還有一點點希望黨還可以留下來。所以這一次改是一定會改，改多少我們不知道；看周永康會不會被抓起來？如果把周永康抓起來，可能改的幅度就大；如果不敢把周永康抓起來，只是把他架空，可能改的幅度就小。
主持人：謝謝王先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：中共的「改革」「平反」你信嗎？前六四民運領袖王丹說：你信嗎？反正我不信。剛才這位觀眾王先 生談了他的看法，高先生也談了他的看法。胡、溫如果真想改、徹底改變中國，真正解決中國現在存在的最關鍵的矛盾以及問題，他們可以做什麼？歡迎您打我們的熱線和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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