【大紀元2016年05月12日訊】橫河：我是橫河，大家好！
主持人：一位20歲的大學生因為不了解百度網站的「競價排名」潛規則，而掉進了一個醫療陷阱，這就是震驚海內外的「魏則西事件」。
這個事件以星火燎原之勢，在一個星期的時間就燒到了事件的直接責任方百度、莆田系、武警醫院，也引發了民眾更深層的思考。譬如涉及到關於信息封鎖、防火牆這方面的探討，還有醫療制度的漏洞、政府監管的缺失，還涉及到了較為深層的責任方，還有事件的後台。這個事件到底還有多少黑幕呢？我們請橫河先生點評。
橫河先生，從這個騙局本身來看，這個案子涉及的面也比一般的詐騙案要廣很多，你能講一講這個騙局的特色嗎？
橫河：簡單的說，這個騙局它涉及到的領域非常廣，超過了其它我們現在所知道的所有的騙局，而且騙局的深度從涉及這個騙局來看，一直到非常細節的地方。還有一個就是很全面，就是這個病人如果想通過很正規的在中國大陸現有的所有的手法，去尋找一個可靠的治療方法的話，它幾乎沒有可能性能逃脫這個陷阱。
簡單的說，治療方法是假的，醫生是假的，醫院科室是假的，醫院的合作方是假的，百度搜索的結果是假的，央視的專家訪談也是假的，就是說這裡面沒有一個點是真的，這是這個騙局的特點。
主持人：我想這個案子讓大家引起這麼多共鳴，讓人家覺得這麼絕望，可能也就是因為這一點，就是你身在其中的話，你是無路可走的。
橫河：就是這樣子。
主持人：這個的確比較悲觀，但我們分別來討論一下。如果光從這個案子本身來說，現在大家知道說這個治療方法是假的。為什麼說這個治療方法是假的？不是有專家說「免疫細胞療法」確實是很先進的嗎？
橫河：他們自己的網站上描述的，說是他們引進了國際腫瘤治療領域最先進的「CLS生物治療技術」。你用谷歌去查，無論中文、英文，世界上根本就沒有「CLS生物治療技術」。通過谷歌在美國查到英文的話也只有一個出處，就是這個莆田系的武警二院腫瘤生物免疫治療的英文版，這個網站到現在還在。
而且它講的是為穆斯林專開的，這個英文版，可能是想招募中東阿拉伯國家的病人用的。沒有這個技術。具體所用的就是DK-CIK生物免疫療法，用這個去查的話，就發現這個療法，就這個治療方法是一種仍然處於實驗性的，就是你即使用谷歌查英文的話，絕大多數還是來自中國大陸的消息和論文。就在美國的話，你得到專業醫學網站上去，才能查到一些文章，那個研究文章倒是比中國大陸多。
這個免疫細胞療法，特別是這個DK-CIK療法，它有幾個特點，一個至少在絕大部分情況下，它是屬於配合手術和放療、化療的輔助療法，並不是單一的、主要的療法；它有比較特定的適應症，所謂適應症的話就是只有這幾個病比較適用，那也就是說它的應用方法是很有局限性的，不是萬能的，對於不同的個體、不同的情況差異很大。
另外一個，它仍然是在試驗階段，並沒有規模化的進入臨床應用。臨床實驗的特點是什麼？在美國，它只有特別批准的醫院和特別批准的項目可以進行。所以當你看到說美國某一種療法能夠治某一個病了，有一個病例很典型的話，並不表示這個療法已經可以進入臨床廣泛使用了，就是說特定的醫院可以做試驗的。
像這種試驗療法的話，在特定的醫院允許做的情況下，他還要和病人要講清楚就是你有各種選項，各種選項當中的利弊、風險有多少，我們現在有一個試驗項目你願不願意參加？就是說病人是要在知情的情況下有選擇權的。
還有一點，試驗性治療基本上是免費的，有的是要倒貼的，就是你要參加這個試驗，我要給你錢的。如果說這個治療已經有苗頭了，那至少也不能夠按照正常的收費，更不要說超值收費。
這一些別人的有效的，或者是發表了文章的療法，都和魏則西這案子毫無共同之處，是不能進行比較的。這種免疫療法在美國是最先進的醫院、最優秀的醫務人員進行的新的醫療手段的研究，這個研究被認為是有前景的，並不表示中國的普通醫院就能做，更不能表示莆田系的庸醫就能廣泛的做。這個我想應該是常識，不能把這兩者混淆在一起的。
主持人：因為治療方法涉及到很多醫學專業知識，可能普通人很難判斷這個治療方法是真的、假的？或者是適用、不適用？但是魏則西這個案子裡面，醫生也是假的。醫生怎麼能夠造假嗎？
橫河：對呀！這是很奇怪。這一次大家提到的那個醫生叫李志亮，就是給魏則西治病的醫生，他的頭銜是武警第二醫院生物診療中心主任，是主任醫師。現在有記者去調查，從他的履歷、學歷到論文等每一個細節，居然沒有一點點是真的，他百分之百是假的。
他自己的履歷當中列出了六篇論文，這六篇論文人家按照題目去查，六篇論文全是真的，不同的是原作者沒有一篇有他的名字，他真的是把別人的論文拿來排在他的底下，而且還真的是針對性的。這六篇論文還真是講這種細胞免疫療法的。
我們經常看到的騙子他是這樣子，冒充什麼官員呀那種，那種就是一次性的騙局呀，打一槍換一個地方，當然他也騙了很多地方，就是像這個到處流浪的，他沒有一個固定的，就是一般人說的「跑得了和尚跑不了廟」，他沒有一個廟，他沒有一個固定的基地。
這個不一樣，主任醫生他是一個相對固定的職業，而且是在武警醫院佔了一個位子，天天穿著白大掛出去給人家看病的。他至少也得要有文憑、要有論文、要有從醫的經歷，還要有同行、專家的推薦書才能到武警醫院，這是全國級別的，到這裡去當主任醫生，不要說你至少還得要讀五年醫學院！因此，要識破應該是相對容易的，常規的履歷審查就能識破的。
你要知道，這個不是說他承包了以後，他自己說他是某一個科室的，是武警醫院的門診醫生排班的公開訊息裡面是有這個醫生的，也就是把他當作本院的醫生在使用的。所以從這一點來說的話，跟其它的騙局真的是差別很大。
主持人：他涉事的醫院是武警醫院，您剛剛前面又說，這個醫療單位也是假的，但武警醫院怎麼會是假的呢？
橫河：武警醫院是真的醫院，人家去看病當然就是衝著武警二院這個三甲醫院去的，結果不知道武警二院這個腫瘤治療、生物治療的科室，是承包給庸醫的。他衝著三甲醫院去，卻到了一個江湖騙子的地方去接受治療。就說明這個醫院至少他們去的這個醫療單位是假的，因此武警醫院在這一點上也涉嫌造假。
主持人：那這個裡面還涉及到合作方，合作方是美國斯坦福大學，當然是鼎鼎有名的，但是它合作方的訊息也有很多是假的，具體是怎麼假呢？
橫河：完全是假的。它說是斯坦福大學和它合作開發出來的技術。當然，大學有這方面的研究，因為認為這是未來的方向，所以很多學校有關於這方面的研究，你去查美國論文很多的。這並不表示斯坦福大學開發了這種技術，更不表示斯坦福大學跟武警二院的假科室有過合作。
人家找到斯坦福大學，斯坦福大學說，根本就沒有跟武警二院或者任何中國的醫院有過臨床治療的合作；跟中國學校有合作的話也是在科研方面，純粹在實驗室的研究。
而且它還聲稱有個馬克教授，居然記者找到了這個所謂「馬克教授」，馬克教授其實是Mark，是他的名字，如果教授應該稱他的姓，就是叫法都錯了。居然記者找到他了，而且他也真的到過中國，但是只是跟中國有關部門進行實驗室的合作，他從來沒有在中國臨床工作過。
從這裡看的話，醫學這部分全部都是假的，沒有一個哪怕是最小的部分是真的，這在騙子當中也是比較少的。現在這個醫生已經失蹤了，不知到哪裡去了。我想，這些醫生要是細查起來，可能連身份證和名字都是假的。
主持人：這件事情大家也都把注意的目光集中到了百度身上，因為魏則西是通過百度的排名找到了這家醫院。百度的部分大家討論非常多了，您認為百度在這件事情上的主要責任是什麼？說到「競價排名」，其實不光是百度有，其它國際上的搜索引擎也是有競價排名的。
橫河：對，這個國內討論的比較多。以谷歌為例，它排在最前面的確實是廣告，但是人家是標明「廣告」的，在明顯的位置上標明廣告，你打開看它顏色都不一樣，有一個黃色的標示在所有的東西最前面的，表明這是廣告，而且底下有一條線把這個廣告和搜索出來的東西是分開來的，這個廣告和搜索的結果也不一定相同的。當然有的時候會有吻合，就是這個它確實是這方面權威，那麼搜索也會搜索到它，但是它不一定相同，很多情況不同。
而百度搜出來，它並不明確標出這是廣告，而且它也不把廣告和搜索結果明確的分開來。所以讓人查到的，排在前十名甚至前二十名的其實都是付了錢的，只是付錢多、少而已。用戶是不知道的，所以用戶就是被騙了。而且這種廣告看上去是包治百病。
美國的醫療廣告是怎麼樣的？聽美國的藥物廣告就跟聽毒藥廣告是一樣的。《廣告法》規定必須把所有的副作用全部都列出來，所以你聽到的全都是壞的方面，不要說誰都不敢說包治百病，就包治一個病哪怕就是這個藥對症的病，你都不能說它包治，更何況沒有經過美國食品藥品監督管理局（FDA）的批准；如果沒有經過批准，是不能夠在作廣告的時候宣稱有任何治療效果的。
在美國的中文廣告是個例外，它經常會說有什麼治療效果，英文廣告絕對不敢這樣子的。這就是為什麼在美國有很多輔助治療的方法，在廣告上它是不能夠宣稱有特定的治療效果的。百度牽涉到很多問題，因為國內討論也很多，我們就不具體討論了。
主持人：這件事情剛剛出來的時候大家的怒氣全部都是在百度和莆田系上面，但是過了不久馬上就有人提出來說如果只是把責任放在百度和莆田系上面就會放過真正的責任者。所謂「懲惡揚善」的責任應該是由政府負擔，政府有責任也有能力去挖掘出來像這樣的作惡集團，然後給予制裁。您怎麼看待這個問題？
橫河：比較典型的一篇文章是王思想寫的，他的主要觀點，僅僅追究百度是不夠的，央視和其它主要媒體也給了莆田系的庸醫很多舞台；醫院科室的承包者有責任，醫院有更大的責任。他認為這些都不是一般民眾在網路上叫叫就行的，必須要有公權力的快速介入、全面介入，才能夠把這個犯罪集團給挖出來。
當然他這個說法是有一定道理的，就是除了百度和莆田系以外誰應該負責任？武警醫院當然第一個是要負責任的，不僅是武警醫院，也不僅是軍隊醫院，很多地方大醫院也都有莆田系的科室承包。這就牽涉到政策。從1990年代開始，中國的醫療系統改革，醫院產業化，同時有「軍隊停止經商」的命令，但是卻留下了軍隊醫院的有償服務。這兩點，至少是軍隊醫院對外開放科室承包的政策基礎。
至於這個政策是不當心有漏洞，還是有意設計的，我個人還是傾向於是有意設計的。另外一方面，莆田系是詐騙的實施方，但是莆田只是一個普通的地級市，中國這樣的地級市多得很，如果沒有特別的後台，它可能只能停留在早期電線桿上貼廣告的級別上進行詐騙。
這裡有兩個後台，一個是「人」。2014年，莆田系建立了一個全國性的組織「莆田健康產業總會」，在民政部註冊的社會團體。大家知道，在中國全國性的組織從來都是非常難註冊的，只要不是共產黨辦的根本就註冊不了，正規的、真正的非政府組織要註冊更是沒有可能性。所以很多必須註冊成「公司」，它就說你逃稅、漏稅，但人家實際上是非營利機構。
直接的後台就是陳至立，莆田健康產業總會成立的時候，陳至立不僅發去了賀電，而且還擔任了總顧問。這個總顧問就是你承認你對它要有責任了，支持它了，這是「人」的方面。
另外一方面，正規醫院承包科室的政策，也為這個詐騙創造了條件，這就是我認為這個政策它是有意設計的：醫療系統科室承包的最大受益者就是莆田系，因為莆田系佔有民營醫院的80%，而陳至立又是國務委員當中管教育和衛生的，所以這個政策就很難說不是為莆田系量身訂製的，這是詐騙這一部分。
那百度的問題，我們都知道當時李長春和周永康設計趕走谷歌的故事，百度的坐大就是趕走谷歌的結果，而百度它本身就是中共封鎖和監控網絡、建局域網的幫凶和受益者。
這更不是百度一家可以做到的，李長春、周永康一定是它的後台。這個又從另一個角度上，它和中共整個網絡封鎖政策是直接相關的。當然那篇文章談到，央視多個節目也給這個騙子舞台了。那央視是什麼？央視是中共中央一級的喉舌。
從這裡看，所說的公權力，至少在過去的20多年，就是江澤民執政和垂簾聽政期間，正是莆田系坐大和詐騙的根源。所以依靠公權力去清除的話，至少在過去20多年根本就是不可想像的事情。
主持人：最近也有很多人把莆田系的發家史給挖出來了，莆田系發家的手段其實是非常不堪的，那我們就引出來一個問題，一個小小的民間的醫生，或者說一群民間的醫生，他怎麼可以用這樣的手段行騙這麼久，而沒有被受到監管？
橫河：對，談到監管的問題，這也是現在大家很關注的。監管有兩個層次，一個是犯罪集團的後台太硬，或者犯罪集團直接就是監管機構，所以它就不能管或者是不會去管。像剛才我談到的莆田系的後台就是陳至立，那武警醫院它有兩個後台上級，一個是中央軍委，一個是公安政法委。誰去管呢？公安政法委的直接上級就是周永康，中央軍委的直接上級就是兩個軍委副主席，這些都是腐敗的頭子，他當然就不會去管。
另外一個就是剛才講的那一系列政策，這個不是說用「監管不力」就可以推託的。有人說網絡監管不力，中國的網絡監管是世界上最嚴密的，像法輪功的相關信息，封鎖和監控當然是排在最重要的位置上的。其他的，就是異見人士的所謂尋釁滋事、煽顛罪，網上有一點點言論都會被請喝茶，監控到了每一個帖子、每一句話、每一篇文章的程度。結果就是請喝茶、任意關押以至任意判刑，而真正危害人民健康以至生命的詐騙集團，卻幾十年無人管理，任憑這些罪犯橫行。
如果當局曾經用監控政治異見者的十分之一的資源去對付網上詐騙的話，不能說把網上詐騙消滅掉，至少也能減少掉九成以上。所以不是說管不動，而是根本就不管。
主持人：從魏則西上當受騙這個例子來看，中國民眾對私營醫院普遍存在懷疑態度，但是對類似這種三甲醫院或者是公立醫院就信任得多。那麼在美國，我們會看到醫院大多數都是私營的，都沒有什麼問題，那為什麼在中國的私營醫院就讓人這麼不信任？
橫河：這還是政策的問題，體制的問題。中國私營醫院的問題，並不是說私營醫院太多了，而是沒有真正的競爭自由。中國的私營醫院是不公平競爭，真正有能力、有經驗的那些醫生，幾乎沒有可能去開自己的診所，去和那些輕易能夠拿到執照、財力雄厚的騙子進行競爭。規矩人在中國是很困難的。
至於公立醫院，其實經過醫療產業化它也已經墮落了，早就不是那種所謂治病救人的白衣天使了。因為經濟利益的驅使，在中國的醫院治病救人絕對是次要的、最不重要的一部分，而重要的是醫院怎麼賺錢的問題。其實這一次大家可以知道，為什麼三甲醫院都不能信任了。
主持人：魏則西這個事件曝光之後，因為民憤實在是太大了，所以前兩天《人民日報》發了一篇文章，說他得這個病，事實上是沒有醫治的辦法，民眾得了絕症應該坦然面對死亡。您怎麼看待這篇文章的觀點呢？
橫河：這個是最荒唐的觀點。魏則西所患的疾病也許本來就沒有治，但是這個不是說給涉案的各方聯合設局詐騙可以去免責、免罪的理由。就在醫療領域，這實際上是一個病人知情權和選擇權的問題，就是有沒有讓他有知情權。然而在這裡它跟本就不是一個醫療知情權的問題，它是詐騙刑事犯罪的問題，怎麼能跟得了病以後，有治沒有治、面對死亡扯到一起去！
主持人：現在還有一種論點，說真正殺死魏則西的不是莆田系的醫院，而是網絡的封鎖，就是防火牆。比如舉了一個例子，通過谷歌查到的信息跟通過百度查到的信息徹底不一樣，如果魏則西能夠上谷歌的話，他就不會上當受騙了，所以真正的凶手是防火牆。
橫河：對，可以說防火牆是凶手的一部分，這個騙局是一個很完整的，就是說任何一個環節如果不是這樣的話，這個騙局不能夠完成，是一環扣一環的，當然也可以說網絡防火牆是重要的一環。問題是什麼呢？有些人津津樂道的，以生活在局域網很自豪，說是你有谷歌，我有百度，你們有的我都有，那個替代品其實都不是真的，他不覺得有用谷歌的必要性。
但是人應該有知情權，這是一個基本的人權，包括對自己身體健康的選擇權。而這個選擇權是來自全面的信息，就像你選擇治療，我認為一個人可以選西醫，也可以選中醫，也可以選氣功，甚至可以選擇不治療，但是這個都是要在知情的情況下，自己做出的選擇，政府沒有權力去干預這些選擇。
政府尤其不能夠蓄意提供部分信息，封鎖另一部分信息，讓民眾在被誤導的情況下，做出並非自己的選擇，這就是防火牆在這件事情當中起到的作用。如果魏則西能夠自由上網，查到谷歌，他不一定能夠避免死亡，但是很可能不會接受那個對他毫無用處的細胞免疫療法，也不會被騙20萬元，讓全家陷入痛苦和困境，這才是要害。
主持人：現在也有一些律師建議魏則西家屬，去起訴百度和莆田系，讓他們賠償。那麼從法律角度上講，百度或者莆田系到底有沒有違法？有沒有可能從法律上追究它們的責任？
橫河：法律上應該是可以追究的，即使是這種罪名不能追究，另外一種罪名，因為涉及到的法律面特別廣。有人已經詳細分析過了，我就不想具體分析了。比如說有的律師講，免疫細胞治療屬於第三類醫療技術，2009年，國家把第三類臨床應用納入准入審批，到了2015年國務院取消了審批。也就是在六年當中，是需要審批進入臨床應用的，沒有批准過一例。也就是說即使在中國，免疫細胞治療的臨床應用也是非法的。就是說絕大部分病人，都被當了實驗用的小白鼠。我們不管國外有多先進，多麼應用，在中國用就是非法的。
我不想多談法律問題，但是我認為這個事情在法律上還是有中國特色的，就是相關的法律條文即使不全，或者不清楚的話，中共什麼時候需要過直接清晰的法律條文，來懲罰維權人士、律師、堅持信仰的法輪功學員了？它從來就不需要。就在信仰迫害的時候，沒有法律可以緊急立法，緊急立法不適用，可以用兩高來解釋，解釋再不清楚，可以發通知來補充說明。而這一切都可以拋棄不顧，只按照內部文件就判刑，怎麼一到真正謀財害命的刑事犯罪的時候，就連已經有的比較全面的法律，都束手束腳不敢動了呢？
它的關鍵是關乎中共統治的，根本就不要法律；關乎民生的，有法律它也不用。這就是中共統治下的法律現狀。
主持人：避開魏則西事件的本身我們再談一個問題，現在百度其實它的問題多了，百度的競價排名、以前為庸醫做廣告，很多事情都已經被揭露出來，這都不是新聞，像黑醫院也不是新聞。那麼魏則西這件事情，一個普普通通的病人的事情，能鬧得這麼大，後面又涉及到陳至立，您覺不覺得在這個時機比較微妙，而且這個事件後面會不會有些背景？
橫河：我覺得還是有背景的，從軍改角度來看的話，因為習近平軍改的一部分就是結束軍隊的有償服務，而有償服務排在第一位的就是軍隊醫院，當然由於利益集團的阻礙，會很困難，所以才定了要三年才完成。
那這次披露的後台牽涉到陳至立，軍隊從後勤到軍委副主席，到央視宣傳口的劉雲山，那都是江系人馬，所以這兩部分，一個是反腐所針對的江系人馬，一個是軍隊。這件事情持續曝光這麼久，那沒有某個級別的支持是不可能的事情。
在中國哪個信息不要經過封鎖、經過檢查？曝光直接受到打擊的就是我們剛才講的這些人，和這些人背後的政策。而且這次是派了大規模的調查組下去了，查什麼？能查出什麼？就不是現在的武警醫院或者是其他什麼人能夠阻止或者決定的了！
大家知道武警醫院的罪惡，遠遠不只是把科室承包給騙子的問題，前幾年曝光的活摘法輪功學員器官的罪行，武警和軍隊系統的醫院是最主要的犯罪場所，而且還在繼續。那麼像這樣子大規模的派調查組下去調查，能不能揭出更多的黑幕？我覺得我們可以拭目以待。
主持人：這個案子能夠這麼震動人心、牽扯每一個人的關注，是因為案子本身暴露涉案的各方面都突破了道德的底線。您能不能就這個問題講一下您的看法。
橫河：我覺得一個系統摧毀中國人信仰的政權，一個通過不停的政治運動去顛倒中國人是非觀的政權，一個可以公開批判「真、善、忍」的統治集團，造成我們所看到的跟魏則西案子有關的全面墮落的這個案例，絕對不是偶然的。
我認為這就是精心設計所要達到的目標，這不是一個領域的問題。有人在網上說，中國有四大自殘：百度治病，微信養生，專家薦股，微博時政，分別傷害身體、父母、財產和智力，總有一款適合你。
很多人已經看到了這是全面的道德崩潰，作惡不是孤立的，能夠把不作惡的谷歌趕走，並且一家坐大的，它自己就不會不作惡；能夠參與活摘器官的武警二醫院，不會說一邊在做惡魔，一邊又在做天使，對一部分人做惡魔，對一部分人做天使，這也是不可能的。所以當作惡成為政策、被人認為是可以容忍的時候，就沒有人能夠倖免成為受害者。
主持人：好，因為時間的關係，我們這個話題只能討論到這裡。目前這件事情的發展趨勢是涉事的武警二院已經被查了，生物診療中心已經被關掉，百度的股票也下跌，總裁李彥宏被約談。但是從前面的分析我們可以看到，事情顯然還遠遠沒有結束，魏則西案引發的星星之火能燒多大？能燒多遠？其實跟我們每一個人的關注和努力也是相關的，讓我們一齊來關注這個事情。
責任編輯：蕭明
