【大紀元2017年03月16日訊】主持人：聽眾朋友好！歡迎收聽《橫河評論》。我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：這個星期的大事情是接二連三的集中出現，真是讓人目不暇接，先說最新的韓國法庭判定朴槿惠總統彈劾案成立。總統下台，準備新的大選。而現在又正好是在薩德部署的關鍵時刻，這個也給東北亞地區的局勢，增加了更多的變數。
另外一件就是中國電訊公司中興通訊違反美國制裁令，向伊朗和北朝鮮出售電子產品，被美國政府科以鉅額罰款，而且這次是中興居然他自己就認罪了。
最牽動海內外的熱門事件，應該說是前兩天郭文貴接受明鏡採訪的第二季，繼上一次曝光傅政華後，這一次採訪中，他集中曝光了陽光集團的吳征，還牽扯到賀國強和李源潮，雖然他因為某些大家不懂的原因，只爆料了預定爆料的百分之二的內容，但是也足以令人震驚了。
相信很多網友都是徹夜不眠反覆看了三個小時的視頻，深怕漏掉點了什麼。他除了點名道姓的講出了這些高官的內幕以外，最突然也是最意外的是他講到了活摘器官的事。雖然只是在表面上這麼輕描淡寫地幾句話，但是郭他在視頻中，一再的強調說他講的每一句話都非常重要，希望大家認真聽。而且在推特上還有意的補充文件在視頻裡不能講的話。他為什麼會在這裡頭談活摘呢？他想傳達什麼樣的信息，我們今天就來分析一下。
橫河先生，郭文貴他爆料的目的，他自己講得非常清楚，主要是為了他自己、他的家人和他的員工尋求一個公正，他也說跟自己無關的事情他不會講的，那他為什麼會在這個視頻裡講活摘？這是屬於他爆料的一部分嗎？
橫河：這要分析一下，這裡其實他所謂爆料是分兩個部分。第一個部分就是他在採訪的時候，他談到因為經常在國外，也看國外的媒體報導，他就舉例說法輪功的媒體，說這個活摘器官，他原來認為是造謠。
但是他一轉，說最近有個思考，他談自己第一次被採訪以後，海外中文媒體的反應，大家都不報導他說了什麼，而且也有人說他胡說八道，然後他又回到活摘，就是說李友在換肝，這李友換誰的肝？他了解實際上是換死刑犯的肝，是李友那些盟友在幫他。那麼他說李友換誰的肝呢，一定要盯著，說法輪功媒體為什麼不盯他，就是說他不是盯著活摘嗎？為什麼李友換肝就沒有人盯呢？從這裡看，他似乎是要讓大家盯著李友換肝這件事情。
第二部分，可能他自己覺得當時他有些話沒有講清楚，也可能有一些反饋，他就為了澄清他那些可能沒有講清楚的，或者容易被誤解的事情，事後專門發了一個推特，這個推特我想大家也都看到了。關鍵的是底下幾句話，他說我過去不相信法輪功所說的活摘器官，我以為那是不真實的，但我從李友換肝這件事上，看到這種事真的會發生，而且他們正在安排中，這個事我沒說清楚，在此對法輪功信者表示道歉，我也會以後的節目中澄清。
從表面上看，他似乎是不經意地談到活摘，但是從他的第一次和第二次的採訪談話來看的話，他應該是每一件事情都是推敲過的，是精密計算的。當然這件事情從表面上目標可以是李友，但也可以是藉李友換肝這件事情，專談活摘，還有可能性就是他用這種方式對活摘這件事情，表明他的態度。
我特別注意到郭文貴的爆料，往往是看似無意，但是實際上是有心的。就是什麼時候爆誰的料，誰是他的盟友，誰是他的打擊目標，這個一清二楚，而且策略上也是很清楚的。比如說他從第一次開始就是反覆強調，他是支持習近平、王歧山反腐的，從這一點來看的話，我認為這是他爆料的一部分，而且他專門推特講到，就是以後他還要談這件事情。
主持人：他在這個視頻裡講到活摘這個問題的時候，他是欲言又止，就像您剛才分析的也是，他第一句講什麼，第二句他又繞過去，第三句他又繞回來了，所以很多人可能真的就沒有明白，他到底想說什麼問題，他到底是相信了還是不相信。
橫河：實際上從採訪的時候，他一說那個最近有個思考，我就知道他是相信活摘這件事情，當然當時他沒有講得很清楚，就是為了怕別人沒有聽清楚他說什麼，後來加了個推特，再看推特的時候就非常清楚，他是百分之百相信。
主持人：我覺得這個問題特別有意思，你說他在這個問題上的變化是怎麼發生的，他原來為什麼不信？他現在為什麼又信了？
橫河：這個問題是最有意思的，就是對我們來說的話，可能跟他的曝光的目的不一定一樣。我想有這麼幾個方面。
第一個方面就是郭文貴以前顯然沒有關注過這件事情，我相信他是從來沒有認真看過他所說的法輪功媒體的相關報導，就是他看了題目，往往人是這樣的，他對這件事情如果他不相信的話，他看了題目他就反感了，他就不看下去了，所以他並沒有推敲過那些具體的報導，更不可能看過幾個獨立調查員的調查和論證的過程。
而且他本人又不是醫療和移植這些領域相關的人，活摘器官這個事情是涉及到特定專業領域的事情，對於郭文貴來說，他不是這個領域的人，他自己和自己圈子裡面的人又沒有需要移植的，他又不是個關注人權的人，至少以前不是。從他的這個人談吐來看的話，如果當時他認真看過那些調查的話，他應該是可以相信的，但他顯然沒有看過。
有兩件事情改變了他的看法，還不是一件事情。第一件事情就是他所談到的，第一次他爆料以後，海外華人媒體普遍都不報導他那一方的觀點和態度，因為他自己所揭發的傅政華的那些內容，可信度他自己是知道的，我們先不管別人相信不相信，至少他自己是知道的。在他知道這是事實的情況下，居然華文媒體普遍的不關注，而且還說他是胡說八道。也就是說通過別人說他胡說，不報導他的這種情況，他才發現海外華人媒體普遍不報導的，被人說成是胡說的那些事情可能是真的。他就類推到那法輪功媒體以前曝光的，他也不相信的那些活摘器官，為什麼就不可能是真的呢？這是他第一個轉變。
第二個轉變就是李友換肝的事情，因為李友就跟他有切身利益了，因為他兩次曝光目標都是李友。也就是說當他知道李友換肝的時候，他就關注這件事情，原來我們不是說他不關注這件事情嗎，他現在就關注了。
根據他在國內高層和各個領域的關係網，他是曝光出來我認為關係網涉及的層面最高和最廣的人之一。就是說他所掌握的當時在北京的資源和土地的價值，跟奧運相關的時候，他掌握得最多的。就是說根據他的這個關係網，真的要查這件事情和一般人不一樣，他還真能查出來，或者至少能夠得到一些別人得不到的消息。
我估計他到今天都沒有去看那三個獨立調查員的調查報告，但他的消息來源就告訴他李友換肝，和李友可能的肝的來源的這個消息源，他是信任的，也就是說他是在和國際獨立調查和海外長期的調查毫不相關，毫不知情的情況下，用他自己的關係網獨立證實了這件事情。這就是他轉變的過程。
主持人：活摘這個話題您這幾年是非常的關注，我們的節目中也多次的談到。但是我們知道在大陸的中國人中知道的並不多，當然這個也不奇怪啦，在一般人眼裡，像郭文貴這樣子在國內也可以算是手眼通天，呼風喚雨的人物，應該說他在出國之前就知道很多高等級的內幕。
但是像他這樣的人都不了解活摘的事情，都覺得是不可能的，那麼一般的民眾不了解或者不相信，就是再正常不過了。那您覺得他在這個問題上的轉變，對別人會有什麼啟發嗎？
橫河：郭文貴他本來不相信，是因為這種事情如果你不了解內情的話，確實是太令人難以置信了，不僅他不信，就是很多法輪功學員在開始的時候也覺得難以置信，連三個獨立調查員在開始的時候，都希望他們調查的結果，這件事情是沒有發生過，但是很遺憾，調查結果指向確認而不是否定，而他們是尊重事實，所以才寫出那樣的調查報告來。
從郭文貴這件事情，我覺得其他的人應該得到啟發，首先你不要輕易否定別人的調查成果，別人能夠得出這樣的結論，他也有他自己的道理。如果這件事情你覺得不值得相信，那麼看看人家為什麼會相信，人家為什麼會提出這樣的結論來，用自己的腦子理智地去想一想。
其實郭文貴即使他自己不去調查，如果說當時他不是輕易否認了，而是仔細地去讀一讀各種調查，尤其是那三個西人獨立調查員的調查報告的話，我相信他是能夠得出同樣的結論的，所以我覺得其他不了解這個情況的人，可以也去看一看各種調查報告。
還有一個問題，就是郭文貴去問李友的換肝，為什麼法輪功的媒體就不盯著了。這件事情活摘法輪功學員器官是大家的事情，不僅是中國人的事情，還是全世界的事情，所以需要所有人的關注，尤其是知情人或者是有資源可以個人去調查的，讓大家都來參與調查，來提供證據，來提出疑點，就包括郭文貴本人他已經談到的，和他已經知道但是還沒有曝光的這些消息，就是想想我做了些什麼，這種態度就是值得大家歡迎的。
主持人：這兩天關於活摘這個問題，其實是有兩個相反的信息，一個郭文貴那邊他宣布他相信，而且他很可能是有具體的料的；另外一個就是黃潔夫他在兩會上多次接受採訪，而且發表講話非常的高調，他吹噓中國的器官捐獻系統，當然還是不會承認活摘，但是他現在是連死囚都徹底否認。那麼對這兩個截然相反的消息，您是怎麼看待的呢？
橫河：我覺得這兩個截然相反的消息跟這兩個人的處境，和這兩個人本人的個性是有關係的。郭文貴現在的處境嚴格地說是處於一種流亡狀態，說假話對他沒有任何好處，他的對手盯著他呢。他所知道的事情很多，現在他是選擇性的爆料，對他不利的事情他可能不會爆料，他也可能會把那些留著慢慢用，但是爆料出來的東西就是必須可以核實的。
他現在最忌諱的是爆出一個立刻就能被否定的東西。他在活摘器官的問題上，他不是利益的衝突方，沒有必要去說不實的話來被別人攻擊。而且他自己從來就不是體制內的，就是他呼風喚雨的時候在國內，他也是藉助體制內的力量，他自己還是個商人，他不受體制的約束，只受他自己，包括他的家人、他的朋友還有他公司那些人，受這些利益約束，所以他沒有必要說假話。
而黃潔夫他不一樣，首先他是體制內的，而且不是一般的體制內，他是中共在移植問題上的非正式代言人，我一直強調他是非正式，是因為他從來就沒有被授權過，而且他也沒有政府的職務。但是既然作為代言人了，又是體制內的，撒謊和胡說八道就是他這個角色的任務，中共歷史上在這種事情上從來就撒謊。
其次黃潔夫自己是移植醫生，又是活摘器官的嫌疑人，而且他自己還承認過一年有五百多例肝移植來源不明，這是涉嫌犯罪的行為。除了作為政府非正式發言人的約束以外，他在器官移植上還是個利益衝突方，他沒有理由，也沒有條件，也不敢去說真話。光從兩點上這兩個人就有很大的差別。
郭文貴的話至少在兩點上是駁斥了黃潔夫了，第一點是他相信這種事真的會發生，前提是他前面講的是法輪功媒體說活摘的事情，那法輪功媒體講的活摘就是指的是活摘法輪功學員器官的事情。所以雖然他這句話沒有直接說明，但實際上就已經說清楚了，那麼這點黃潔夫是徹底否認的，他從來就沒有承認過活摘存在過，也從來沒有承認過法輪功學員的器官被活摘。
第二點在採訪的時候，郭文貴講的是李友可能換的是死囚器官，根據郭的說法，李友正在準備換肝，現在是2017年了，黃潔夫這次說的是從2015年1月1日以後就不用死囚器官了，那麼至少說明黃潔夫說的完全不用死囚器官是謊話，即使李友現在要換的肝是死囚器官的話，那也把黃潔夫所說的不用死囚器官的謊話給揭穿了。
主持人：我們是因為前不久剛剛做過一期活摘的節目，當時是因為梵蒂岡器官峰會的時候，所以我們上次講的內容我們這次就先不講了，那我們來看一看這次兩會黃潔夫他講了什麼，有沒有講出新的信息，還有您剛才說他說謊，為什麼他要說謊呢？
橫河：首先來分析一下，為什麼我們要分析黃潔夫的講話，我老盯著他的講話，因為中共聲稱雖然說是，他說器官移植現在是透明的，但實際上必要的信息，就是應該是屬於公共信息的這部分，我們在官方的相關網站上都查不到的，往往是通過黃潔夫這個非官方的官方人士發言，來把這些消息披露出來的。
所以我們必須以他的講話作為官方數據，或者是官方觀點，儘管這個可能是錯的，作為分析的起點，就是說你說他是錯的，也得說出來錯在哪裡，所以必須以他的講話作為分析的起點，因為我們找不到其它更官方的數據。
首先他這次證實了在分析中國器官來源的時候，有一個人群，這個人群就是被一般人，尤其是在國際上替中共說話的少數的所謂專家，他們所說的黑市來源的器官，這部分他證實了在中國的規模非常非常小，和整個中國移植的規模相比的話，完全可以忽略不計。
黃潔夫怎麼解釋呢？他說從2007年到2016年，中國政府共取締了32個器官販賣的非法仲介，抓捕了174名參與器官販賣的人員，其中包括近50名醫務人員，這是10年的數據。要一平均的話，每年就是3個仲介，不到20個人參與販賣，還有不到5個醫務人員捲進去了。這和中國每年最低數字，官方說的1萬多，中間值就是就是三個調查員說的6萬到10萬，相比的話都是小得可以忽略不計的。
另外一方面中共為了解釋器官來源，就是掩蓋器官的真實來源，它實際上有誇大這個黑市器官來源這個數據的動機，即使它非常願意把這個數據說得很大，就是說如果有問題的話應該從這裡來的，但是它也只能拿出這麼幾個案例來。
主持人：黃潔夫這次說，我們可以看一下他的數字，他說中國2016年捐贈器官的有4,080人，來自捐獻的移植量是1萬2千。這個他是想證明說中國現在的捐贈已經足以滿足目前一年1萬多的移植量了，您覺得他這個說法能站得住腳嗎？
橫河：這個數據單獨的看似乎是很準確的，就是每個捐贈者提供稍微低於三個大器官，就是你除一除，它年年都差不多，都是2.7、2.8、2.9這個樣子，就是每一個捐贈者提供的器官數量，就算這個是真的話，那麼他的前提是1萬2千個來自捐贈的移植手術，是來自多少註冊器官的捐獻者的，這個話有點拗口，就是有多少自願捐獻者能提供這麼多器官。
比較一下美國，美國自願捐獻登記的人口是1億2千萬，2015年美國人體器官移植量是3萬973例，就是3萬1千例的樣子，這個是器官移植量，不是捐贈者的數量。那麼根據中國人體器官移植捐獻管理中心的一個副主任介紹，說2010年初啟動器官捐獻自願登記以來，累計有近22萬人自願死後捐獻器官。
但是要注意他這個22萬人絕大多數是2017年登記的，就是他用支付寶登記的，而這個器官移植數量他們只統計到2016年，所以我們這個自願捐獻者也只能統計到2016年年底。因為你同一時間嘛，你不能把後來突然暴增上來的所謂註冊的人算到前面去。
這個數量是多少呢？到2016年底自願捐獻者的人數是8萬人，這裡面應該包括2015年已經捐獻的人，因為這8萬人是什麼？是從2010年累計到2016年底8萬人，2015年還有捐贈的人，也就是說實際數字應該低於8萬人，已經有人捐贈掉了。
那麼2016年來自捐獻的器官移植量是1萬2千的話，我們來比較一下，美國捐獻的器官和自願捐獻者的人數的比例是0.26‰，就是每一千個自願捐獻者，捐了0.26個器官。中國這個比例是150‰，也就是說每一千個註冊捐獻者當中，捐了150個器官，中國是美國的577倍。
好，我們再把它數字減少一點，黃潔夫說中國的器官很浪費，就是說心肺用得很少，所以他一個人三個器官平均，三個器官不到一點，那美國就算是兩個腎一個肝，再加上兩個器官心和肺的話，算五個器官的話，考慮到這個差別的話，那麼中國在同樣的捐獻者當中所捐獻的器官，也是美國的三百多倍，怎麼可能！
自願捐獻他們這次公布的，都是在網上登記的，能上網的相對年紀就應該比較輕，從觀念上來說，中共的官方它也說，年輕人比較願意捐獻，換句話說就是中國的自願捐獻者死亡率特別高。
主持人：他一說捐獻，他就死了。
橫河：對，怎麼可能，這裡頭肯定有貓膩！至少可以肯定的是說，如果中國真的2016年有4千個捐贈者的話，那麼這個捐贈者絕對不是國際上公認的捐贈者的概念。
主持人：那麼和以前一樣，黃潔夫他這一次他又談到，而且重點談到了說，中國移植醫院不足這個問題，翻譯過來也就是說有很多移植手術本來是可以做的，但是因為夠條件的醫院不夠，而無法進行手術，但是從您剛才分析的這個推理來看，如果器官是全部來自捐獻者的話，根本連現在這個手術量其實都是供應不了的，那您覺得這個裡面是有什麼問題嗎？
橫河：這裡有太大的問題，就是關於醫院數量，黃潔夫說現在中國有資質的醫院不夠，就是能夠被批准做移植的169所醫院是不夠的，他說2017年再增加10家，在5年之內計劃全國增加到3百家。
那麼這裡就有個問題了，三個獨立調查員當然他們的報告很長，我相信絕大部分人都不可能去讀，但裡頭有個數據，他根據衛生部當時規定的有資質的醫院，必須滿足最低的病床數和病床周轉率，169家有資質的醫院它的容量已經達到每年做6萬9千例移植手術。
這個你怎麼解釋，當然本來中共可以把它解釋成為說是，實際上病床使用遠遠低於滿員，就是我總是空著的，或者我給別的科使用了。但是這和黃潔夫這次說的移植醫院不夠就衝突了，就完全是相反的，他是覺得還不夠還要增加，要就是說一百六十幾家裡面有相當多數是不夠資質的，那你不是說你衛生部在撒謊嗎，就是說你這裡頭總有一個是在撒謊。
還有一點就是黃潔夫說中國的器官浪費很多，尤其是心肺移植量很低。但是你要知道新增加的醫院，它的條件和醫生的素質肯定沒有已經有的169家的資質醫院好，要是新增加的醫院更好的話，更有條件的話，它早就入選了嘛，就是說它是在現在正在創造條件入選，所以它肯定沒有現在已經入選的好。
也就是說新增加醫院不能夠解決心肺移植量低的問題，不能解決器官浪費的問題，也就是說新增加的醫院並不能解決黃潔夫所說的那些問題，是要解決黃潔夫沒有說的，就是移植量大到了遠遠超過目前承認的1萬多例，遠遠超過現在醫院的容量了，這麼大的移植量才需要新增加醫院。
主持人：那麼他這次還特別談到說，以前外國人到中國旅遊移植的事情，他是說2015年取消死囚後就沒有了，2016年更是一個都沒有了。
橫河：這方面比較難證實，但是如果在西方的話更主要的是在東南亞醫院進行調查的話，還是有些線索的。日本曾經有個案例，靜岡縣有個男子2015年到中國去移植腎臟，這件事情怎麼會被外面知道，是因為這個男子回到日本以後，到賓松醫科大學去要求後續治療。因為是在中國移植的，日本醫院有一條規定，在外國移植的不予後續治療，後來這個男子就起訴這個醫院，說它對病人有歧視，這個才被人家知道的。
另外一個就是2016年的8月份，美聯社報導了一個加拿大蒙特利爾的病人，說他最近到中國去只等了3天就得到腎移植了。後來在外界的質疑下，黃潔夫承認說這個相關的醫生被處罰了，但是這件事情怎麼發生的，他沒有交代，因為醫生是拿不到死囚器官的，要有法院的配合，這有一個機制在，最後才懲罰到醫生。
這兩個案例一個是2015年的，一個是2016年8月報導但是說是最近的，所以應該也是2016年的。因為牽涉到醫生和病人的隱私條約，一般的醫院不會主動披露這些消息，有這麼幾個暴露的，就一定有很多沒有暴露的，所以說我認為這個機制還在運行。
主持人：黃潔夫說中國器官移植現在已經非常公平和透明了，但是我們從您前面分析到的這些黃潔夫的說法來說，他每一個說法後面其實都藏著很多很多沒有說的內容，那您怎麼評價他說中國器官移植現在公平透明這個說法。
橫河：公平透明是兩件事情，一個是公平，就這次他公布的數據，說中國每年有30萬人器官衰竭是移植的適應症，而在等待名單上的只有3萬1千人，2016年做了1萬3千例，這個我們分析過很多次了，這是中共精心編造的謊言，為了掩蓋真實的器官來源，我們今天即使不說真實的器官來源是哪裡，就從分配公平這個角度來看的話，這些數據也說明了中國的器官接受者是富人或者是有權人，30萬人當中，除了這3萬在等待名單上的人，其他人都是沒錢的，所以才做不了，這絕對不是公平。
而且這種不公平也不可能去鼓勵人家自願捐贈，當一個捐贈的人知道，捐贈的器官只有有錢人才能用的時候，誰願意去捐。公平是什麼？公平是在30萬適應症當中分配，而不是有錢的3萬人當中分配，如果真的有自願捐贈者的話，所以我認為這個自願捐贈者是假的。
還有一個透明的問題，你像我今天提出來都是些疑點，我們外界人非常想知道這個答案，但是找不到，如果真的透明的話，應該很容易查清楚。現在不是有些西方人嘛，主要是移植界的一些名人，他們好像倒很清楚，比中國人清楚得多。
他們被邀請到中國去遊山玩水，餵給他們所謂的資料，讓他們回到西方為中共移植說話，但是從來就沒有一個專家能夠拿出能夠解釋疑點的證據來，他所說的透明就是給西方人灌那些假資料，為什麼不能把那些能夠說服西方所謂專家的資料公布於眾，讓大家都被說服說服呢？
主持人：因為這次節目的時間已經都到了，都快超了，所以我們就不能再繼續討論下去了，我注意到一個非常有趣的時間的巧合，現在也是薄熙來事件爆發的第5年，這個時候郭文貴出來爆了一些更加猛的料，就讓我們進一步的看到了中共它內部操作的一些黑幕，郭文貴一直強調說這件事情剛剛開始，我們也就想看一下，今年會出一些什麼新的變化。好，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。#
──轉自希望之聲國際廣播電臺《橫河評論》節目
責任編輯：蕭明
