【大紀元2018年12月26日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：最近有兩個是講話是大家關注的焦點，一個是人大國際貨幣研究所副所長向松祚的講話，傳的人很多；另一個是習近平在改革40周年紀念會上的講話，批評的人很多。
這兩個講話也確實是有一定的聯繫，比如說向松祚列舉了一堆中國現在發展遇到的問題，說如果不能深化改革，真正有突破性的進展，中國的經濟將陷於長期困境之中。習近平則總結了一系列改革開放的成果，宣佈該改的改，不該改堅決不改。這兩種截然不同的論調也被解讀成中共高層不同派系的聲音。
橫河先生，最近向松祚的講話，『40年未有之大變局」，大家的評論是說他言詞大膽犀利，傳的人很多，但是封的也很厲害，幾乎是一到網上就被遮罩了。您能不能給大家先介紹一下他演講的內容？
橫河：好的，大概主要是有幾個層次，第一個層次就是說，目前的形勢非常嚴峻，經濟下行，他提到了有一個非常重要的機構，有一個研究小組做出來的結論，和官方所說的6.5%的增長率完全不一樣。這個小組出了兩個資料，一個資料是增長率是1.67%，還有一個資料是負增長。而且他特別提到了在金融、房地產和私企經濟等等各方面全面出問題了。
第二個，他談到有三個嚴重誤判，其中有一個非常重要的，排第一位的是貿易戰的嚴重誤判。這個貿易戰對中國衝擊是巨大的，而且他談到實質已經不是貿易，而是價值觀的衝突了。
第三個，他認為問題的根源在哪裡呢？他說以往中國的經濟擴張模式、增長方式和發展思維都出了問題，重點是叫做『脫實向虛」，所以他講貿易戰造成重大衝突對國內經濟，但是實際是它的實質仍然是國內的增長模式出了問題。
然後他又談到了民營企業家的信心危機。他說目前中共當局出臺的解決方案都不是針對這一系列問題的，所以這些解決辦法都不會有效的。最後他提了一個建議，他認為的解決方案是什麼？他說是三個改，『稅改」、『政改」，政改他指的是政府體制改革，還有一個『國改」，就是國家治理方式要改革。簡單介紹一下他的內容。
主持人：我們下面就針對他的講話，這幾個內容我們分別來討論一下，聽聽您的觀點。他一開始的時候認為2018年非比尋常，最大的事件是經濟下行。那您認為2018年最重要的變化是什麼呢？
橫河：對，經濟下行是可預測的，在這之前很多人都預測到了這個經濟要下行，實際上很多人觀察也觀察到了。我覺得國內和國外，國內的問題是中共從40年前改革開放以來，積累的矛盾在2018年大爆發，經濟下行實際上只是所有矛盾總爆發所出現的諸多現象之一，這點是無法避免的。
在國際上，我認為更早，國際上的問題是從1972年以來，就是中美改善關係以來所面臨的最大的困境。從貿易戰開始到中共的『一帶一路」連續受挫折，到一系列的間諜案被西方國家揭露出來，到『千人計畫」受挫；美國最近又通過《入藏互惠（對等）法案》，而且昨天川普總統簽名，已經成為法律了；另外還有軍委裝備發展部的部長和這個部被制裁，這些都是前所未有的；然後就是中興和華為被制裁。就這一系列的問題是2018年從國內到國外似乎是所有的矛盾積累這麼多年了，都爆發了。
主持人：他在演講中強調了兩個字是『反思」，比如說中國經濟為什麼會持續下滑，美中關係的惡化，40年未有之大變局的發生，他主要認為都是自己的問題，就是國內的問題。他這樣的態度我自己認為是非常難能可貴的，因為他沒有把原因推給各種陰謀論，或者反華勢力什麼的。但是他講話裡沒有特別明確的點出那個問題，他只是說我講了這麼多，你們應該知道問題是什麼了。您認為發生這些情況的原因是什麼呢？
橫河：我想向松祚的演講已經談到了一些，他就差最後一步點破的問題了。從他演講所談到的那些，我覺得他是認清了究竟問題出在哪裡，只是說出於在體制內他不便說。
我舉幾個例子，不能全部都去講，一個就是講民營企業的核心難題，他談到第一是政策不確定，政府無信用，而且這不是哪一個人的講話就能夠安定人心的。在這裡他特別談到的原因之一是今年年初的時候高調的宣傳，宣傳有兩個方面，一個是『民企退場論」，但更重要的他是談到了這是媒體或者不管是什麼機構，他把它叫作甚囂塵上的聲音，對於民營企業、私營企業有一種說法，說現在不消滅，將來也要消滅。
另外一個，他談到高調宣傳共產黨宣言，『共產黨宣言」是什麼？他特別提到消滅私有制，他只能講到這裡了。我們前一次節目談到，就是跟中共的意識形態是有關係的，也和中共的理論混亂有關係。
這裡我們可以進一步的再討論一下，就是說中共的理論從革命、繼續革命、白貓黑貓、發展是硬道理、三個代表、科學發展觀，然後到新時代的中國特色社會主義，這一些互相矛盾、互相否定的理論，它不僅是迷惑了民營企業家、迷惑了全國人民，它另外其實還有一個危害，我們以前沒有著重談的，就是在中國，我們大家知道是沒有法治的，所有的事情全看政策。
那麼政策就有一個問題了，就是說這一系列理論都是寫到黨章裡面去的，也就是說這一系列的理論雖然互相矛盾，但都是合法的，就是說這個政策需要變化的時候，或者是當權者中共想收拾什麼人的時候、收拾哪個群體的時候、收拾哪個階層的時候，這麼多理論當中總有一個理論是適合於你的，因為解釋權永遠在中共當局手裡，這是牽涉到中國沒有法治這個問題。
再舉一個例子，他談到中國經濟的問題是來自於擴張模式、增長方式和發展思維。我們以前曾經談過多次了，實際上這個就是所謂的『中國模式」，前幾年叫得很凶，這兩年不叫了。這個發展的代價是什麼？我們光講這個模式本身不對，但是它造成的後果是什麼，或者說它是以什麼為代價來進行這樣發展的？那麼在國內的發展是基於，原來我們講三個代價，實際是上四個代價，就是人權代價、環境代價、資源代價、道德代價，這是國內的。
國外呢，我們最近談的比較多，它主要是利用和改變原有的、現有的國際貿易規則，美國人就把它稱為『重商主義」，在智慧財產權上面他們採用最近的，就是美國現在說它是一個3R，就是盜竊、複製、替代，當然這方面我們已經討論很多了，我就不一一列舉了。這是對西方的發達國家。
對世界上其他的不發達的或者是發展中國家，它就是所謂的債務外交，你比如說『一帶一路」的國家負上債務，欠了你的他就得還，這樣的話中共就可以擴張自己的勢力範圍。
也就是說在內部和外部，它都是靠佔便宜和強取豪奪，這個是別人學不來的，就是別人也不可能學，因為國際規則是建立在平等的基礎上的，中共輸出到哪個國家就在哪個國家製造混亂、擴張自己的勢力，所以『中國模式」它是不可能被世界接受的，這不是一個共贏的模式。我就舉這兩個例子。
主持人：他講話裡還提到一點，他就說中國的上市公司普遍不掙錢，所以股票下跌他覺得是正常的，政府不應該救市。這個問題的確是大家一直都有困惑，因為從理論上應該確實就像他講的那樣，那就是說中共為什麼要救市呢？
橫河：我不做經濟分析的，所以在經濟學家這個層面上我沒辦法分析，但我從一般常識來看，中國的股市它不是這個股東投資分紅利的概念，正常股市的話呢，投資股市是為了，就是對這些企業或者是這些你投資的項目，它每年會盈利，盈利了後你就分紅利。你像美國的社會福利很多基金都是投資在股票市場，或者是債券市場上，他是靠分紅來生活的。但是中國這個股市它是中共和中共的利益集團圈錢的手段，所以說真正的這個股市裡面絕大部分的企業是不賺錢的。
我覺得政府救市他有幾個目的，一個是增加股民的信心，因為中共把股市當作是經濟指標之一，而經濟指標又是中共執政合法性的基礎，所以從這個角度來看的話，它不能讓股票市場整個跌掉；另外一個就是保證上市企業的利益，就是讓大家股民來支持這個上市企業，因為上市企業有相當一部分是有中共利益集團的利益在裡面的。反正怎麼說呢，中國的股市它不是市場經濟的反映。
主持人：他的講話最後他是期待北京能在改革上有突破性的進展，因為幾天以後，他講話兩天以後就應該是習近平的發表講話，但是習近平那個講話似乎讓這些改革的支持者非常失望，那您覺得習近平他講話的看點主要是什麼？
橫河：我倒是先講一下所謂別人的期待落空了，這個期待，向松祚提出來的解決方案其實就是一種期待，他提出來稅改、政改和國改。這三個改意味著什麼？剛才我們沒講，先講稅改。中共這個稅應該是世界上所有的國家當中最高的之一，但是中國的福利是最低的，跟西方國家比的話，那在財政支出當中那個比例是最小的，也就是說它的財政分配和世界各國差非常大。
主要差在什麼地方呢？就是說這些錢既然不給福利，你像美國這個福利實際上是最高的，在財政預算當中比例是最高的，那麼它這個錢到哪兒去了？我覺得一個是特權階層的消費，你比如說醫保的話，你到了什麼級別以上就百分之百報銷，但老百姓是沒有的。特權階層這個消費，這是合法消費喔，我們還不考慮貪污腐敗的部分。
還有就是維穩經費，這個沒有一個國家有這麼多的，它的維穩經費已經超過軍費了。另外就是還要大批的對外撒錢，去買朋友、買影響力，這些部分都是沒法減的。所以你說要稅改，第一就是要減稅，你減了稅，這些錢哪裡出？因為這裡政府沒有選票的壓力，所以它可以任意擴張，這是稅改。
政改呢，講的是政府改革，其實就是政治體制改革，但是在中國從來就沒有政治體制改革，80年代的時候只是叫了一陣子，83年、84年的時候叫了一陣子，後來就沒有了，為什麼呢？當時中共就意識到了，如果政改的話，就意味著中共會最終失去權力，所以它不會改。
再一個就是國改，所謂國改講的是國家治理的改革，這個怎麼改？那實際上也是政治體制改革嘛，就是說它要改什麼呢？改這個治理的思維方式。現在的思維方式是什麼？是一切維護黨的利益、一切維護黨的政權。那要改改什麼？改成就是為人民、為國家、為民族的利益，這就是國家治理的方向要改。這一系列如果要實現，怎麼可能實現呢？因為這每個改指向的都是中共，所以只有一條路，這些改才能夠成功，就是中共下台，才能夠改成。
希望中共改革，這個期待本來就是空的，因為能改的話無非是兩種嘛，一種就是中共整體改，還有一個就是某個派系來改，只要是站在中共的立場上，無論哪一個派系，我相信都沒有解決方案，問題出在中共身上，而不是出在哪個派系的身上、哪個人身上。
改革，所謂這個提出希望中共改革，改革的支持者的話，要就是出於自己的利益，就是這種改總是對自己有好處，要就是建立在一種不切實際的、對現實的虛幻的認識上。
對於習近平的講話看點是什麼？其實我覺得就是兩點：一個是強化黨的領導；一個是他說了，不該改的、不能改的堅決不改，就這兩點。
主持人：現在網友有幾個問題提出來，那我們一個一個來解答，一位是說：從這位向教授的講話看，中國經濟狀況已經非常非常的惡化了，那麼這麼下去呢，中共還能撐多久？以前我們也看到過也有一直唱衰中國經濟的，中國不也撐了這麼久嗎？
橫河：唱衰中國經濟，其實所謂唱衰的話講的都是實際情況，你比如說最著名的章家敦，章家敦最早的時候他就唱衰，但是他所說的是，他是2001年的時候寫的那本書，但是他預測的是10年以後，就是2011年他認為中國經濟要崩潰了，但是那時候沒有崩潰，其原因是什麼呢？就是誰也沒想到加入世貿組織以後，中共充分利用了世貿的規則當中的缺陷和不足，然後充分利用了國際資本使自己維持下去的。
它的內在矛盾是一直存在的，只是說由於它的某些經濟政策和國際大環境的影響使得它能夠拖延一段時間，並不是說別人要唱衰，而是這些事實由於特殊的外界因素而延遲爆發了。
主持人：好，那我們現在再回來討論習近平。習近平他在講話中列舉了很多改革開放的成就，那您認為中國的改革到現在為止算是成功的嗎？
橫河：講到改革了，我這裡想多講一些。首先到目前為止，就是在性質上，不是在技術和數量上、規模上，是在性質上，我覺得和晚清的『洋務運動」沒有什麼差別，就中國的改革。
第二個是在政治上，不僅是改革開放以來，40年前改革開放，而是說中共從1949年執政開始，政治體制從來沒有達到過滿清末年憲政改革所宣佈的程度。晚清憲政改革，它是從1901年開始準備，到1908年8月就頒佈了《欽定憲法大綱》、還有一些附錄啊一些東西，還有一個時間表，計畫9年時間籌備憲法。就是說它實際上從1901年到頒佈《欽定憲法大綱》只花了7年時間。而這7年時間，其實它宣佈出來的這個東西已經比中華人民共和國憲法還要先進了。
整個憲法大綱，當然它是君主立憲，但是它已經基本上確立了三權分立，而且規定人民有言論自由，所有的自由，出版自由、集會自由、結社自由，還有就是私有財產，選舉、被選舉議員的權利，也放寬了報刊和政黨的限制，當然現在很多人批評清末憲政改革是為了維護皇權啦，那是當然的，但是它至少在形式上，宣佈的形式上要比中共好的很多。
中共的一黨專政其實比這個君主立憲要落後很多，就是在具體實施上面，在清末的時候，清朝垮台的時候，其實中國的言論自由包括報刊已經很多了，民間報刊已經有很多了；中國現在是民間沒有報刊、沒有出版物。所以就言論出版和選舉權來說的話也比中共好太多。
現在有個說法說改革已死，當然這個說法有兩種不同的版本，大家都同意是改革已死，這個沒有爭議。不同的意見是什麼時候死的？一種說是1989年，一種說是2009年。這個向松祚就傾向於2009年的說法。前一種說法說1989年以後，所有的改革都是以改革的名義為權貴掠奪而進行的。
其實不是1989年以後，這一開始就是。你想一想，89年學運為什麼會發生？就是因為權貴階級的腐敗和特權，當時的民怨已經很高了，只是說它以紀念胡耀邦的形式爆發出來而已。大概在80年代中期的時候，這個腐敗和特權已經非常嚴重了。
當時我曾經和我那時候的一個英文老師有過一個對話，我對那時候政策的有意傾斜很不滿意，比如說這個價格雙軌制。那我就認為那個價格雙軌制就是為了權貴集團準備的；但他認為那是必要的。他認為改革開放一定要讓權力集團先得到好處，只有當他們得到好處以後他們才會同意改革，民間才可能在這個改革當中生存下來，才得到一點好處，也分到一杯羹。儘管說他們得到的利益要比權力集團少很多，但是總比沒有好；如果權力集團得不到好處的話，那麼民間一點好處也得不到。也就是說那個時候改革就是這樣的。
再一個就是改革有沒有成功之處？實際上這個要看你怎麼定義改革了，就人們認為最好的時期，不管是1989年派、還是2009年派，他都不否認最好的時期是80年代，特別是前半部。但那個時候其實就是兩個政策嘛，『鬆綁」和『摸石頭過河」，也就是說在經濟上，共產黨不需要什麼政策，就是減少禍害就可以了。
大家記得當時農村的改革嗎？開始的時候是安徽那個鳳陽小崗村，小崗村的幹部是冒死改革的，他們簽了生死狀的，說是判刑死了全村養他的孩子。那需要冒死，誰會讓他死呢？他的威脅來自什麼地方呢？是來自中共。改革是什麼呢？改革是集體化，還沒有全改，它沒有能力解決產權問題，它只解決了使用權的問題，也就說他需要面對的整個障礙是中共而不是其它任何東西。
我看過一個美國人寫的一個文章，不記得作者是誰了，就是在80年代的時候我在中國大陸看的，印象非常深。他說：中共的改革開放就像一個人為了生存，從一條要沉的船上往下跳，他說不僅不需要勇氣，連會游泳都不需要。這個還真是非常形象。
至於後來的各種改革，它實際上都是權貴集團掠奪的藉口，大家都有體會了。加入世貿之前，為了完成世貿的要求進行了國企改革，這使大量的工人下崗，國企以低價轉為所謂私企，國家資產流失；後來又有什麼教育改革、醫療改革、房改，每一次改革都是一次掠奪，對民眾來說都是一場災難。
剛才講的是經濟，政治改革在中國從來就沒有開始過。最早的時候，政治體制所謂改革叫做『撥亂反正」，那個不是改革，因為它是撥亂嘛，撥誰的亂呢？還是中共的亂。所以轉來轉去都是中共的問題。
也就是說我們看到無論在政治上還是經濟上，所謂改革開放就是部分糾正了中共革命和繼續革命的錯誤，也就是說沒有1949年中共奪取政權的話，所有的改革開放都不需要，這是個非常簡單的道理。所以說我認為改革就是個偽命題。
主持人：那麼我們現在收到聽眾朋友們很多的問題，我給總結一下，大概就是說習近平的不能改或者堅決不會改，會不會影響到那個中美貿易戰的結果？還有您能不能對90天以後中美貿易的走向做一個預測？
橫河：我一般不預設走向。當然他說的一個可以改、能改的堅決改，這部分我覺得指的就是對中美貿易戰可以讓步的部分；不能改、堅決不改的，那就是貿易戰當中不能讓步的部分。所謂不能讓步的部分，我覺得就是結構性的改革，尤其是牽涉到中共統治的結構性的改革。
90天，如果說中共非常想達成這個協議的話，那麼可能會做出一些舉動來，但是說在多大程度上這個能夠兌現？一個是90天之後能不能簽署一個最終美國川普總統滿意的協議？我是表示懷疑的。即使能簽成的話，能不能實現，我也非常懷疑。所以對貿易戰前景我並不看好，至於90天能不能簽成，那是另外一回事情，但是前景我不看好。
主持人：那麼我們最後還有一個問題就是向松祚的講話，他最後下的結論是說如果不能深化改革，中國經濟將陷入長期的困境。那這個論點被很多人解讀說是反習勢力的叫板，那您認為這個學者後面，就是這些期待改革的學者後面有沒有政治勢力？
橫河：我倒覺得有沒有政治勢力並不是那麼重要。就中共內部現在它只有方法上的爭論，沒有意識形態和價值觀的衝突。所有的利益集團，無論是支持、還是潛在反對習近平的，其實都是中共利益的同路人。
今天的情況實際上是中共改革的政策方向造成的。如果說每一次它們宣稱的改革都是成功的話，按照老的說法，就是從勝利走向勝利的話，怎麼會出現今天的困境？就是中共的改革政策所造成的，不是一天造成這樣的情況的。
什麼叫深化改革？難道這麼多年不是一直在叫深化改革嗎？深化改革可以有兩種意思，一個就是改革一直在進行，最近停了，所以需要重新開機，這個前提是錯的。迄今為止，所有被稱為改革的東西沒有一項是從制度上、從根本上保證中國的經濟能健康發展的，往往改革製造出來的矛盾、問題比解決的多得多。
第二種可能就是回到鄧小平的改革。鄧小平是從一無所有的文革結束開始改的，任何稍微恢復一點1949年前的東西，和稍微引進一點西方的東西，不管是技術也好、管理也好，它都能使經濟突飛猛進。鄧小平沒有一套行之有效的系統能夠被後人所用。
每一代中共領導人都是機會主義，他只操心自己的名字能不能寫到黨章和憲法裡面去。當然了，他就是操心，在中共這個系統裡面他也做不了什麼。40年改革開放把所有的資源包括國際環境全都消耗完了，就是連鄧的時代都回不去了，而且就是回去了也解決不了今天的問題。
所謂他所說的中國經濟可能將陷入長期的困境，這只是一個根據目前政策和形勢做出來的必然判斷，不需要背後政治勢力。當然最後能夠說出來，那可能是有一定的關係。還是那句話，權力和派系鬥爭是肯定有的，但是路線鬥爭是沒有的。不拋棄中共，誰也收拾不了局面。
責任編輯：任慧夫
