【大紀元2019年12月22日訊】（英文《大紀元時報》記者楊傑凱採訪報導/高杉編譯）12月1日，英文《大紀元時報》「美國思想領袖」（American Thought Leader）系列節目主持人楊傑凱（Jan Jekielek）赴香港進行採訪。香港大學法律系副教授、「占中九子」之一戴耀廷（Benny Tai）在接受專訪時表示：如果香港一些官員對所有這些事情，對香港的自治和法治所遭受的一切損害負有責任，那麼他們就應該承擔責任。
戴耀廷說，「現在香港的現行體制內很難對他們問責，但我們要對他們個人問責。他們之後可能就無法去美國。如果世界上有更多的國家制定這樣的問責法律，如果他們想休假，他們所能做的只能是去中國大陸，而無法去其它地方。這樣就會給那些官員個人造成壓力。”
在這位香港法律學者和活動家戴耀廷的眼中，為什麼香港2014年的雨傘運動雖然沒有實現既定目標，仍然是一個巨大的成功？多年來民主運動是如何發展的，並在方式上變得更具智慧的？為什麼戴耀廷認為香港的局勢是新冷戰的一部分？
這是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。在這一集中，我們將訪問香港大學法律系副教授戴耀廷。他的專長是憲法研究，他也是香港2014年占中運動的聯合發起人之一。
楊傑凱：戴耀廷教授，很高興你能來到《美國思想領袖》節目。你已經參與香港的民主運動多年。
戴耀廷：是的。從我在這所大學——香港大學——讀書的時候就開始了。
楊傑凱：然後你成為了憲法律師。因此你支持哪一方很明確。
戴耀廷：是的，是這樣的。三十多年來，我一直在參與香港的民主運動。但是在很長的一段時間裡，我所扮演的更多是一個評論員、研究者的角色，直到2013年我發起了「讓愛與和平占領中環」（即占中運動，亦稱雨傘運動）之後，我才開始站到這個運動的最前沿。
楊傑凱：你甚至還為此進過監獄。
戴耀廷：是的。我現在仍在保釋中，我被判……
楊傑凱：你現在還是在保釋中？
戴耀廷：對，是這樣。今年4月，我因在2014年「和平占中運動」期間的非暴力行為而被判入獄16個月。我在獄中度過了三個半月，然後我申請了保釋，正在等待明年二月的上訴聽證。
楊傑凱：哇，這是你故事的一部分。我甚至都沒有意識到你已經參與得如此之深了。所以告訴我，我們也知道香港雨傘運動肇始於2014年等等。但是現在，局勢已經發展到了一個非常不同的層次。你能幫我梳理一下大致脈絡嗎？
戴耀廷：「和平占中運動」開始於2013年，當時我們提議改變香港的選舉制度，希望北京能夠接受，希望中國共產黨政權會接受。但是，我們的建議被拒絕了。所以民眾占領了中環的街道。這就是2014年9月開始的「雨傘運動」，這場運動持續了79天。
占中運動結束後，香港人民的民主要求仍然沒有得到中共政權的尊重。不僅如此，在過去的幾年裡，中共政權利用各種方法壓制香港的不同觀點。所以之後一段時間裡，民主運動似乎處於低潮。
但是實際上人們並沒有放棄對民主的希望。所以今年6月，當香港政府提出《引渡法案》，試圖整合香港法律體系和大陸法律體系的時候，港人發現我們再也無法忍受了。所以人們就站了出來，開始了反送中行動。他們的抗議活動再次占領了街道，以及我們現在看到的所有其它行動。我沒有想到會持續這麼久，現在已經快六個月了，還沒有結束的跡象。我認為，這是因為港人明白我們必須繼續戰鬥，我們不能放棄，要繼續奮鬥，為民主而努力，直到中國共產黨政權尊重我們的行政區，這些都寫在我們的憲法——基本法中。
楊傑凱：有意思的一點是，你在這裡強調的是中共政權，而不是中國，我認為這很重要。但我想知道，你也許能告訴我為什麼。
戴耀廷：作為一名憲法律師，我能區分民族或國家、政府或實際行使統治國家權力的政權。所以，中國是一個國家，是中國人的民族，有自己的地域，有自己的文化等。但這個政權，中共政權，是由中國共產黨把持的。沒有經過選舉，因此中共政權不能真正代表中國人民。即使它可以代表，中共也不能等同於國家。
現在很多西方人可能對中國的一些更具有侵犯性的做法很擔心。但是我們必須區別對待：這些是作爲一個威權專制的中共政權幹的。它試圖利用我們所説的「銳實力」去侵蝕自由世界。但是中國、中國人民，不是所有人都同意這種做法。所以我希望能將兩者區分開來。將來我們會有一個民主的中國，而不是一個在威權專制、中共政權統治下的中國。
楊傑凱：所以你認為自己是一位中國的愛國者。
戴耀廷：我認為自己是個中國人，我也認為自己是個愛國者，因為我熱愛我的國家，熱愛中華文化。但同時，我也覺得我是一個香港人，我也屬於香港。在一個後現代的世界裡，我們有多重身分。這些身分之間不會衝突。你可以是一個愛國的中國人，但同時你也可以是一個熱愛香港的香港人，我們可以找到方法讓兩者共存。但有時，人們會把兩者放到兩個極端，認為這兩者肯定會有衝突。我不認為一定會有衝突。
楊傑凱：香港最近舉行了非常具有里程碑意義的選舉。就像你剛才說的，無法想像民眾的參與程度如此之深。這次選舉似乎就在你所指的這個層次。可以說是史無前例的。我和其他人也討論過這個問題。你如何看待這些選舉？它們對香港、對世界意味著什麼？
戴耀廷：現在我想有必要再解釋一下。實際上這也是民主運動整體戰略的一部分。我之前提到過， 2014年我們要求香港變革，但是因為中國共產黨政權仍然控制著香港的幾乎所有事情，所以我們無法將我們的民主制度或憲法制度沿著民主的方向改變，除非北京或中國共產黨政權願意這樣做。因此，我們必須向中國共產黨政權施加壓力。
其中一種方法就是通過選舉。我們剛剛舉行過的選舉不是選舉立法機構，不是選舉香港立法會，而是香港的區議會選舉。過去很多人，甚至是民主運動的支持者，都沒有看到這個選舉的重要性，所以我們甚至沒有足夠的候選人在400多個選區參選。這就使得親中共政府的人士和黨派控制了區議會，我們在香港稱之為區議會。而且，與我們的立法會選舉相比，民眾投票率也是相當低的。因此，這就浪費了一個非常重要的基礎，等於是把它讓給了親中共政府的黨派。
所以，在2017年我發起了另一個名為「風暴計劃」的運動，強調區議會的重要性。儘管在紙面上，區議會只是區內地方事務的咨詢機構，但它在基本法體系中發揮了非常重要的作用。
香港約有452名民選區議會議員。他們將選舉產生117名行政長官選舉委員會成員。香港特首不是由香港民眾民主選舉出來的，而是由1200個選舉委員會成員提名和投票選出的。我們稱之為「小圈子選舉」。那麼你來算算，一共1200票，所以你只需要601票，就可以決定誰將成為下一位香港特首了。
泛民主派在上一次選舉，2017年的特首選舉中，我們只得到大約350票。但是現在，如果你擁有了大多數的區議員，你就將能夠再得到117個選舉委員會成員席位。就是說，我們必須獲得452名民選區議員的超過半數，就能夠得到117個香港行政長官選舉委員會成員席位。
我們剛剛舉行過的選舉的重要意義就是，泛民主派贏得了一半以上的區議員席位，實際上是85%的席位。現在我們已經穩拿117個選舉委員會成員席位，再加上之前的350票，我們就有接近500了票。
雖然這仍不足以去決定誰能成為下一個香港特首，但我們將會擁有更大的討價還價的能力。如果我們和控制選舉委員會部分席位的一些香港商業團體合作，那麼在2022年的下屆特首選舉中，500名氾民選舉委員會成員再加上一百多名商界人士的加入，至少我們就可以與北京討價還價了。不要再給我們任何像林鄭月娥這樣的人來選特首。我們不希望看到任何一個中共政權派來的、唯唯諾諾的人成為香港特首，至少要給這個人一點自由度。特別是新特首將肩負轉型重任，這意味著此人必須承諾重新啟動憲法改革進程，這樣我們才能在下次選舉中朝著真正的民主邁進。這也許是我們可以做的事情。
所以，這次選舉結果的意義超越了選出了多少個區議員、在社區中幫助了多少老太太。實際上，它是基本法規定的步驟，因為它將會影響香港最重要人物的選舉，即2022年的香港特首選舉。
楊傑凱：這是一個非常有吸引力的觀點。這事關我們如何利用現有的制度，去推進自由的原則。
戴耀廷：我們不得不這樣做，在香港贏得民主是很困難的，因為我們面對一個非常強大的中共政權。香港和中共政權相比，就像大衛王和巨人歌利亞一樣。因此，我們必須找到一切辦法來達到我們的目標，包括利用選舉，至少現在我們還可以在香港舉行選舉。
下一次的選舉不再是區議會選舉，而是我們更重要的憲法機構立法會的選舉，將於2020年9月舉行。因此，我們現在正在努力，希望我們能在立法會獲得多數席位。
楊傑凱：這次選舉看起來幾乎就像是一場揭示民眾立場的全民公投一樣。這真的很有意思。
戴耀廷：過去，就像我已經提到的，泛民主派陣營甚至無法在每一個選區推出自己的候選人，但現在因為反送中運動，我們在每一個選區都有一個反中共政權的候選人。在他們的政綱中，都包括了反送中運動的五大訴求。
所以當人們去投票的時候，他們不再是去投票給某個可能會幫助社區裡老太太的那個人，實際上是在投票給反送中運動中抗議者們所提出的那些訴求。所以這是一種我們説的「事實上的公投」，它並不是具有法律效力的全民公投，而是「事實上的公投」。這次的投票率是70%、71%左右，接近了英國脱歐公投……
楊傑凱：這很令人震驚。
戴耀廷：是的。在民意支持上，我們獲得了85%的席位、57%的選票。這清楚地表明香港人普遍支持抗議運動提出的、現在仍然有效的五大訴求。
楊傑凱：這實際上是另一件很有意思的事情，因為不像在2014年的占中運動，你們把反送中運動稱之為沒有領袖的運動。然而，你們卻能夠確立這五大訴求，這是如何辦到的呢？
戴耀廷：我覺得我們在過去的幾年裡學到了一些東西。占中運動、雨傘運動時，我們的民意支持基礎相當狹小。儘管當時大多數香港人都想要民主，但只有很少的人願意出現在前綫去爭取民主，因為這意味著你要去犧牲自己的利益，或者可能會被投入監獄，以及其它後果。所以我們發起了一場運動，試圖鼓勵更多的人參與進來。
所以當時我們需要一種比較集中的組織形式。我們需要一些領導者來舉起旗幟，使人們有機會來跟隨，諸如此類的事情。
有些人認為2014年的香港占中運動是一個失敗，因為我們沒能改變任何東西。但我覺得，這是一個巨大的成功，因為我們喚醒了許多香港人。在過去的幾年裡，我們看到很多人願意支持民主運動，不僅僅是口頭上的支持，而且還是實際行動上的。
所以到目前為止，我們不需要一個中央領導團隊去領導民眾。因為，我覺得香港人是一種相當複雜多樣的一群人，他們可以通過信息技術能夠做所有的事情。
現在我們通過網絡討論平台、在線平台就可以組織行動。我們可能仍然需要某種形式的協調，需要某種形式的協調人，但卻不充當像是我發出一個命令，然後讓所有人執行那樣的領導人角色。
楊傑凱：更像一個協調人。
戴耀廷：對，更像一個協調者、一個輔助者，幫助所有人聯合起來一起來做決定。所以我們現在所看到的抗議運動，我們在一些原則問題上達成了共識，比如：我們都同意，和理非陣營將與勇武陣營合作，不會相互指責；我們將繼續為這五大訴求而努力；我們共同提出這五大訴求等等。所以它是通過在線平台提出後討論的，然後人們都同意這個觀點，這個局勢仍然在維持。
香港抗議民眾提出的五大訴求：
撤回送中條例
收回暴亂指控
無罪釋放抗議者
追究警察濫權濫暴
實現真普選
楊傑凱：對於這五大訴求中的任何一個，民主派的論點是，如果你沒有得到其中的任何一個，那麼你就不能保證有自由。
戴耀廷：現在，我們已經實現了第一個訴求。
楊傑凱：對，《引渡條例》撤回了。
戴耀廷：《引渡條例》被撤回了，但幾條訴求之間實際上是相互聯繫的。因為特首林鄭月娥提出《引渡條例》，民眾發起了6月12日的抗議，結果活動被定性是暴亂。所以我們會要求取消暴亂的定性。為什麼人們要上街？就是因為林鄭月娥和警察犯下的錯誤。
楊傑凱：而且，暴亂罪名可能讓你被判10年監禁。
戴耀廷：是的。暴亂是非常嚴重的罪名。所以我們的訴求之一就是我們必須要對整個事件進行調查，包括警察的過度使用武力；不僅僅是6月12日那一天返送中抗議活動的開始，還包括很多週末和很多天的警民衝突；以及對警察暴行的調查。我們需要一個獨立調查，也許由一個法官、一個獨立的法官來領導。我認為這將能夠重新獲得香港人對香港整個體制的信心。
其它的訴求就是需要取消這個針對所有抗議者的「暴亂」的定性並釋放被逮捕的示威者。作為一種訴求，這可以總結為我們希望能夠對示威者進行一次「大赦」。爲什麽港人會違反法律？是因爲特首的錯誤。從技術上來說，他們的確觸法，因此我們需要大赦，也許包括警察在內。他們也需要赦免。我認為，部分警察以各種方式錯誤地使用了武力，應當受到起訴。但是為了能夠解決目前的衝突和打破僵局，我們對雙方都需要赦免。所以這可以概括為我們的一個訴求。
楊傑凱：很有意思。
戴耀廷：我們的最終訴求是普選，這將反送中運動和過去的抗議運動聯繫了起來，這是民主運動的一部分。只有我們擁有真正的普選、真正的民主，我們才能防止同樣的問題再次發生。
如果我們有一個……如果我們不能有一個民選的、對香港人民直接負責的行政長官，下一任特首可能還會提出另一項法案再次剝奪香港人的自由。到時候我們是否還要再次走上街頭，再進行半年或一年的街頭抗議呢？我不認為人們想看到這一切。
這就是為什麼所有的訴求、五大訴求：獨立調查、大赦和普選等等，都是相互聯繫的。這不容討價還價。不是說你給我一個，然後我向你要三個，你再給我一個那種概念。這些訴求是相互關聯的，你不能說只滿足了一個訴求，然後你就高枕無憂了。
現在我們可以先有一個何時以及如何實現真普選的時間表。我們知道普選不可能明天就實現，但你必需給我們一個時間表和一條行動路綫，以及我們如何達到目標。我認為香港人是理性的。如果中共政權和香港特別行政區政府能夠拿出具體的方案，我認為香港人會接受的。
（待續）
責任編輯：田園 #◇
