【大纪元2019年12月22日讯】（英文《大纪元时报》记者杨杰凯采访报导/高杉编译）12月1日，英文《大纪元时报》“美国思想领袖”（American Thought Leader）系列节目主持人杨杰凯（Jan Jekielek）赴香港进行采访。香港大学法律系副教授、“占中九子”之一戴耀廷（Benny Tai）在接受专访时表示：如果香港一些官员对所有这些事情，对香港的自治和法治所遭受的一切损害负有责任，那么他们就应该承担责任。
戴耀廷说，“现在香港的现行体制内很难对他们问责，但我们要对他们个人问责。他们之后可能就无法去美国。如果世界上有更多的国家制定这样的问责法律，如果他们想休假，他们所能做的只能是去中国大陆，而无法去其它地方。这样就会给那些官员个人造成压力。”
在这位香港法律学者和活动家戴耀廷的眼中，为什么香港2014年的雨伞运动虽然没有实现既定目标，仍然是一个巨大的成功？多年来民主运动是如何发展的，并在方式上变得更具智慧的？为什么戴耀廷认为香港的局势是新冷战的一部分？
这是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。在这一集中，我们将访问香港大学法律系副教授戴耀廷。他的专长是宪法研究，他也是香港2014年占中运动的联合发起人之一。
杨杰凯：戴耀廷教授，很高兴你能来到《美国思想领袖》节目。你已经参与香港的民主运动多年。
戴耀廷：是的。从我在这所大学——香港大学——读书的时候就开始了。
杨杰凯：然后你成为了宪法律师。因此你支持哪一方很明确。
戴耀廷：是的，是这样的。三十多年来，我一直在参与香港的民主运动。但是在很长的一段时间里，我所扮演的更多是一个评论员、研究者的角色，直到2013年我发起了“让爱与和平占领中环”（即占中运动，亦称雨伞运动）之后，我才开始站到这个运动的最前沿。
杨杰凯：你甚至还为此进过监狱。
戴耀廷：是的。我现在仍在保释中，我被判……
杨杰凯：你现在还是在保释中？
戴耀廷：对，是这样。今年4月，我因在2014年“和平占中运动”期间的非暴力行为而被判入狱16个月。我在狱中度过了三个半月，然后我申请了保释，正在等待明年二月的上诉听证。
杨杰凯：哇，这是你故事的一部分。我甚至都没有意识到你已经参与得如此之深了。所以告诉我，我们也知道香港雨伞运动肇始于2014年等等。但是现在，局势已经发展到了一个非常不同的层次。你能帮我梳理一下大致脉络吗？
戴耀廷：“和平占中运动”开始于2013年，当时我们提议改变香港的选举制度，希望北京能够接受，希望中国共产党政权会接受。但是，我们的建议被拒绝了。所以民众占领了中环的街道。这就是2014年9月开始的“雨伞运动”，这场运动持续了79天。
占中运动结束后，香港人民的民主要求仍然没有得到中共政权的尊重。不仅如此，在过去的几年里，中共政权利用各种方法压制香港的不同观点。所以之后一段时间里，民主运动似乎处于低潮。
但是实际上人们并没有放弃对民主的希望。所以今年6月，当香港政府提出《引渡法案》，试图整合香港法律体系和大陆法律体系的时候，港人发现我们再也无法忍受了。所以人们就站了出来，开始了反送中行动。他们的抗议活动再次占领了街道，以及我们现在看到的所有其它行动。我没有想到会持续这么久，现在已经快六个月了，还没有结束的迹象。我认为，这是因为港人明白我们必须继续战斗，我们不能放弃，要继续奋斗，为民主而努力，直到中国共产党政权尊重我们的行政区，这些都写在我们的宪法——基本法中。
杨杰凯：有意思的一点是，你在这里强调的是中共政权，而不是中国，我认为这很重要。但我想知道，你也许能告诉我为什么。
戴耀廷：作为一名宪法律师，我能区分民族或国家、政府或实际行使统治国家权力的政权。所以，中国是一个国家，是中国人的民族，有自己的地域，有自己的文化等。但这个政权，中共政权，是由中国共产党把持的。没有经过选举，因此中共政权不能真正代表中国人民。即使它可以代表，中共也不能等同于国家。
现在很多西方人可能对中国的一些更具有侵犯性的做法很担心。但是我们必须区别对待：这些是作为一个威权专制的中共政权干的。它试图利用我们所说的“锐实力”去侵蚀自由世界。但是中国、中国人民，不是所有人都同意这种做法。所以我希望能将两者区分开来。将来我们会有一个民主的中国，而不是一个在威权专制、中共政权统治下的中国。
杨杰凯：所以你认为自己是一位中国的爱国者。
戴耀廷：我认为自己是个中国人，我也认为自己是个爱国者，因为我热爱我的国家，热爱中华文化。但同时，我也觉得我是一个香港人，我也属于香港。在一个后现代的世界里，我们有多重身份。这些身份之间不会冲突。你可以是一个爱国的中国人，但同时你也可以是一个热爱香港的香港人，我们可以找到方法让两者共存。但有时，人们会把两者放到两个极端，认为这两者肯定会有冲突。我不认为一定会有冲突。
杨杰凯：香港最近举行了非常具有里程碑意义的选举。就像你刚才说的，无法想像民众的参与程度如此之深。这次选举似乎就在你所指的这个层次。可以说是史无前例的。我和其他人也讨论过这个问题。你如何看待这些选举？它们对香港、对世界意味着什么？
戴耀廷：现在我想有必要再解释一下。实际上这也是民主运动整体战略的一部分。我之前提到过， 2014年我们要求香港变革，但是因为中国共产党政权仍然控制着香港的几乎所有事情，所以我们无法将我们的民主制度或宪法制度沿着民主的方向改变，除非北京或中国共产党政权愿意这样做。因此，我们必须向中国共产党政权施加压力。
其中一种方法就是通过选举。我们刚刚举行过的选举不是选举立法机构，不是选举香港立法会，而是香港的区议会选举。过去很多人，甚至是民主运动的支持者，都没有看到这个选举的重要性，所以我们甚至没有足够的候选人在400多个选区参选。这就使得亲中共政府的人士和党派控制了区议会，我们在香港称之为区议会。而且，与我们的立法会选举相比，民众投票率也是相当低的。因此，这就浪费了一个非常重要的基础，等于是把它让给了亲中共政府的党派。
所以，在2017年我发起了另一个名为“风暴计划”的运动，强调区议会的重要性。尽管在纸面上，区议会只是区内地方事务的咨询机构，但它在基本法体系中发挥了非常重要的作用。
香港约有452名民选区议会议员。他们将选举产生117名行政长官选举委员会成员。香港特首不是由香港民众民主选举出来的，而是由1200个选举委员会成员提名和投票选出的。我们称之为“小圈子选举”。那么你来算算，一共1200票，所以你只需要601票，就可以决定谁将成为下一位香港特首了。
泛民主派在上一次选举，2017年的特首选举中，我们只得到大约350票。但是现在，如果你拥有了大多数的区议员，你就将能够再得到117个选举委员会成员席位。就是说，我们必须获得452名民选区议员的超过半数，就能够得到117个香港行政长官选举委员会成员席位。
我们刚刚举行过的选举的重要意义就是，泛民主派赢得了一半以上的区议员席位，实际上是85%的席位。现在我们已经稳拿117个选举委员会成员席位，再加上之前的350票，我们就有接近500了票。
虽然这仍不足以去决定谁能成为下一个香港特首，但我们将会拥有更大的讨价还价的能力。如果我们和控制选举委员会部分席位的一些香港商业团体合作，那么在2022年的下届特首选举中，500名氾民选举委员会成员再加上一百多名商界人士的加入，至少我们就可以与北京讨价还价了。不要再给我们任何像林郑月娥这样的人来选特首。我们不希望看到任何一个中共政权派来的、唯唯诺诺的人成为香港特首，至少要给这个人一点自由度。特别是新特首将肩负转型重任，这意味着此人必须承诺重新启动宪法改革进程，这样我们才能在下次选举中朝着真正的民主迈进。这也许是我们可以做的事情。
所以，这次选举结果的意义超越了选出了多少个区议员、在社区中帮助了多少老太太。实际上，它是基本法规定的步骤，因为它将会影响香港最重要人物的选举，即2022年的香港特首选举。
杨杰凯：这是一个非常有吸引力的观点。这事关我们如何利用现有的制度，去推进自由的原则。
戴耀廷：我们不得不这样做，在香港赢得民主是很困难的，因为我们面对一个非常强大的中共政权。香港和中共政权相比，就像大卫王和巨人歌利亚一样。因此，我们必须找到一切办法来达到我们的目标，包括利用选举，至少现在我们还可以在香港举行选举。
下一次的选举不再是区议会选举，而是我们更重要的宪法机构立法会的选举，将于2020年9月举行。因此，我们现在正在努力，希望我们能在立法会获得多数席位。
杨杰凯：这次选举看起来几乎就像是一场揭示民众立场的全民公投一样。这真的很有意思。
戴耀廷：过去，就像我已经提到的，泛民主派阵营甚至无法在每一个选区推出自己的候选人，但现在因为反送中运动，我们在每一个选区都有一个反中共政权的候选人。在他们的政纲中，都包括了反送中运动的五大诉求。
所以当人们去投票的时候，他们不再是去投票给某个可能会帮助社区里老太太的那个人，实际上是在投票给反送中运动中抗议者们所提出的那些诉求。所以这是一种我们说的“事实上的公投”，它并不是具有法律效力的全民公投，而是“事实上的公投”。这次的投票率是70%、71%左右，接近了英国脱欧公投……
杨杰凯：这很令人震惊。
戴耀廷：是的。在民意支持上，我们获得了85%的席位、57%的选票。这清楚地表明香港人普遍支持抗议运动提出的、现在仍然有效的五大诉求。
杨杰凯：这实际上是另一件很有意思的事情，因为不像在2014年的占中运动，你们把反送中运动称之为没有领袖的运动。然而，你们却能够确立这五大诉求，这是如何办到的呢？
戴耀廷：我觉得我们在过去的几年里学到了一些东西。占中运动、雨伞运动时，我们的民意支持基础相当狭小。尽管当时大多数香港人都想要民主，但只有很少的人愿意出现在前线去争取民主，因为这意味着你要去牺牲自己的利益，或者可能会被投入监狱，以及其它后果。所以我们发起了一场运动，试图鼓励更多的人参与进来。
所以当时我们需要一种比较集中的组织形式。我们需要一些领导者来举起旗帜，使人们有机会来跟随，诸如此类的事情。
有些人认为2014年的香港占中运动是一个失败，因为我们没能改变任何东西。但我觉得，这是一个巨大的成功，因为我们唤醒了许多香港人。在过去的几年里，我们看到很多人愿意支持民主运动，不仅仅是口头上的支持，而且还是实际行动上的。
所以到目前为止，我们不需要一个中央领导团队去领导民众。因为，我觉得香港人是一种相当复杂多样的一群人，他们可以通过信息技术能够做所有的事情。
现在我们通过网络讨论平台、在线平台就可以组织行动。我们可能仍然需要某种形式的协调，需要某种形式的协调人，但却不充当像是我发出一个命令，然后让所有人执行那样的领导人角色。
杨杰凯：更像一个协调人。
戴耀廷：对，更像一个协调者、一个辅助者，帮助所有人联合起来一起来做决定。所以我们现在所看到的抗议运动，我们在一些原则问题上达成了共识，比如：我们都同意，和理非阵营将与勇武阵营合作，不会相互指责；我们将继续为这五大诉求而努力；我们共同提出这五大诉求等等。所以它是通过在线平台提出后讨论的，然后人们都同意这个观点，这个局势仍然在维持。
香港抗议民众提出的五大诉求：
撤回送中条例
收回暴乱指控
无罪释放抗议者
追究警察滥权滥暴
实现真普选
杨杰凯：对于这五大诉求中的任何一个，民主派的论点是，如果你没有得到其中的任何一个，那么你就不能保证有自由。
戴耀廷：现在，我们已经实现了第一个诉求。
杨杰凯：对，《引渡条例》撤回了。
戴耀廷：《引渡条例》被撤回了，但几条诉求之间实际上是相互联系的。因为特首林郑月娥提出《引渡条例》，民众发起了6月12日的抗议，结果活动被定性是暴乱。所以我们会要求取消暴乱的定性。为什么人们要上街？就是因为林郑月娥和警察犯下的错误。
杨杰凯：而且，暴乱罪名可能让你被判10年监禁。
戴耀廷：是的。暴乱是非常严重的罪名。所以我们的诉求之一就是我们必须要对整个事件进行调查，包括警察的过度使用武力；不仅仅是6月12日那一天返送中抗议活动的开始，还包括很多周末和很多天的警民冲突；以及对警察暴行的调查。我们需要一个独立调查，也许由一个法官、一个独立的法官来领导。我认为这将能够重新获得香港人对香港整个体制的信心。
其它的诉求就是需要取消这个针对所有抗议者的“暴乱”的定性并释放被逮捕的示威者。作为一种诉求，这可以总结为我们希望能够对示威者进行一次“大赦”。为什么港人会违反法律？是因为特首的错误。从技术上来说，他们的确触法，因此我们需要大赦，也许包括警察在内。他们也需要赦免。我认为，部分警察以各种方式错误地使用了武力，应当受到起诉。但是为了能够解决目前的冲突和打破僵局，我们对双方都需要赦免。所以这可以概括为我们的一个诉求。
杨杰凯：很有意思。
戴耀廷：我们的最终诉求是普选，这将反送中运动和过去的抗议运动联系了起来，这是民主运动的一部分。只有我们拥有真正的普选、真正的民主，我们才能防止同样的问题再次发生。
如果我们有一个……如果我们不能有一个民选的、对香港人民直接负责的行政长官，下一任特首可能还会提出另一项法案再次剥夺香港人的自由。到时候我们是否还要再次走上街头，再进行半年或一年的街头抗议呢？我不认为人们想看到这一切。
这就是为什么所有的诉求、五大诉求：独立调查、大赦和普选等等，都是相互联系的。这不容讨价还价。不是说你给我一个，然后我向你要三个，你再给我一个那种概念。这些诉求是相互关联的，你不能说只满足了一个诉求，然后你就高枕无忧了。
现在我们可以先有一个何时以及如何实现真普选的时间表。我们知道普选不可能明天就实现，但你必需给我们一个时间表和一条行动路线，以及我们如何达到目标。我认为香港人是理性的。如果中共政权和香港特别行政区政府能够拿出具体的方案，我认为香港人会接受的。
（待续）
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