【大紀元8月28日訊】陳奎德：各位聽衆，自由亞洲電臺《中國透視》專題節目，今天來分析一份“中國青年在戰爭中如何對待戰孺和戰俘的調查報告”。今天請來的座談人是吳弘達先生，他是位於華盛頓地區的中國資訊中心的發行人。
吳先生您好！最近我們得到了一份報告，他使我突然回憶起15年前，1989年6月4日淩晨的時候，中共的坦克和士兵向手無寸鐵的學生和平民開槍，那件事震驚了全世界。當然，使人們目瞪口呆的是，中共當局爲了維護自己的特權，竟然用野戰軍來對付平民。對此，雖然人們是非常震驚於如此野蠻的手段，還是認爲這就是中共的本性，合乎中共的邏輯。但是，大家更爲驚訝的是這些士兵，他們都是老老實實的農家子弟出身，爲什麽會對清清楚楚毫無武裝、毫無武器的同胞——學生和市民能夠下得了手，能夠開得了槍！這一點也是很多人的心裏一直解不開的疙瘩。最近我們看到了一份調查報告，是中國大陸《新浪網》問卷調查青年人所作的一份調查報告。這份調查報告雖然在網上閃現了一下，但後來迅速地被淹沒掉了。如果仔細分析這份報告，我認爲在某種意義上它回答了上面這個問題。
吳先生也看到了這個報告，我想先介紹一下關於我們最近看到《新浪網》調查問卷，它是關於中國青年在戰時如何對待婦孺和戰俘，是對這個問題如何作一些問卷式的調查。有兩部分，一部分是單選項，即勾題一樣地打勾。另外一部分是評論，即用評論來解釋爲什麽你要這樣打勾。調查在2004年2月至3月的一個多月的時間進行。一共有三萬一千八百七十二人參加了投票，參加投票的人通過所註冊的資料得知，回答評論的人，主要的是受到良好教育的未婚的年青的男性，年齡在17-30多歲之間，占78.3％；文化程度，本科大專畢業占61.7％，研究生占5.8％，高中、中專占26.3％，高中以下占6.2％，也就是說，基本上還屬於文化水準在社會上還偏上一點；所屬的行業以學生最多，百分比達47.1％，軍人占3.2％，其餘的分佈於政府機關，通訊、電腦、網路、科研、教育、商貿、金融、媒體等行業；中國的直轄市省會計劃單位占54.8％，海外地區占2.3％，其餘地區占42.9％；性別，男性占82.6％，女性占17.4％；婚姻狀況，未婚者占76.3％，已婚者占23.7％。這是被調查人的基本背景。
被問的主要題目是：如果你是一名士兵，在上級允許的情況下，你會向婦孺（即婦女兒童）和戰俘（即俘虜）已經放下槍的俘虜開槍嗎？它有四個單選項：第一選項，無論在任何情況下都會開槍。這項回答占34.0％；第二選項，只有在自己或同伴生命受到威脅的時候才會開槍，這個占48.6％，其他的無論在什麽情況下都不會開槍占3.8％；第四選項，表示沒有任何親身經歷，所以不能做出準確回答的占13.5％。
也就是說，基本上做肯定回答的，即贊成開槍的，雖然細分爲兩種情況，但是大體上都可算是肯定回答的占82.6％。這是非常大的比例。
這個調查結果和我們在多數現代文明國家裏面，一般老百姓的心態和大多數國家國民公認的想法、標準、以及有關戰爭的基本法規和日內瓦公約所規定“戰俘條約”——與這些國際公認的基本法則可以說是背道而馳的。
以上就是這個調查報告的基本背景和結論，首先，您對這個報告有何概括性的看法？
吳弘達：陳先生，我很高興來談這個問題，首先，這份報告調查有三萬多人，大部分是在中國屬於中上層，有知識的一些人。調查了一個多月，能夠上電腦的人，恐怕不會是普通的農民，或者是文化程度很低的工人，是所謂這個社會當中比較先進的一部分人。那麽，報告反映了這個社會的文化狀態跟它的人道人權觀念，這是很重要的; 第二條，這個題目首先要弄清楚，首先是在上級允許下，對婦孺，就是對婦女和孩子的戰俘，您會不會開槍，那就是說，回答會開槍的人占82％。
這令我想起了幾件事情，第一件事情，就是前些日子，伊拉克的恐怖分子在電視臺上當衆把一個他們綁架的人把腦袋割掉，伊斯蘭這些原教旨主義的恐怖分子，不惜一切要殺平民和婦女，那麽這令我想到在一些公共場所，在公共汽車上，甚至是學校，向孩子們放炸彈的事情，那麽，這份調查報告當中，有幾句話，在這裏我想引用有一個北京海澱來的參與者說：“如果是日本人的話，我會殺光、燒光，把他們從地球上清掉。”而長春的那個人說：“中華民族是世界上最偉大民族，我們要殺掉其他一切劣等民族。”這句話恐怕跟希特勒差不多，還有一些人說：“敢於和中華民族作對的種族，都應該殺光。”當年的希特勒也有這麽說法。
我看了以後，心裏非常難過，非常擔心，我到美國以後，不久看到一段歷史事實，美國有南北戰爭，雙方在戰場上都是很殘酷地，不惜一切地消滅對方。到最後和平了，南方投降，北方勝利了。雙方的司令官，北方的司令官是格蘭特將軍和南方是李將軍親自簽字，完後兩人都相互握手。格蘭特將軍當時就說了一句話：“從現在開始，南方的軍官和士兵都是我們的兄弟”。我看了以後，作爲一個從中國來的人，心裏面很有感觸。因爲中國每一個政權的根底建立在仇恨上。比如說，共產黨取得政權後，進行了好幾次所謂“鎮反運動”、“肅清反革命”，一直殺，一直殺。這些人已經投降了，已經放下了武器，已經沒有力量來反抗、但仍然繼續追溯。還創造了一個名詞——“歷史反革命”，也就是說，你不是現行的，歷史上也要受到追溯。這是一種冤冤相報殺殺殺的觀念。一直延伸到剛才陳教授您講的天安門事件，對手無寸鐵的學生，用坦克和機關槍鎮壓。今天又作出這麽一個問卷。在美國，最近他們自己揭發出來在伊拉克戰爭中，他們也有一些士兵、憲兵虐待戰俘的情況。如果問一下我們中國人倘若遇到這種情況，我們會怎麽樣？另外，我們是否有人自我揭發？這個調查結果，確實使我感到非常震驚。我想原因，一方面是一個是文化基礎，一個延續到今天的不尊重生命的傳統，另外更主要的是資訊封鎖、思想封鎖等等，這些都有關係。但是我想，還有一個重要因素，就是今天的中國統治者，他們究竟在搞什麽？
比如說，最近有幾件事件，如中國跟日本的足球賽，叫囂要殺日本人，當然，很多人不是真的拿刀殺光日本人。又如臺灣的歌手張惠妹，因爲曾經在陳水扁總統宣誓就任時唱了一首中華民國的國歌，於是也被官方媒體怒駡，被抵制演出。總之是極力地在煽動民族主義，極力煽動暴力。這對國家對人類是一種不負責任的態度，是一種不文明的行爲，也是一種不應該被提倡的精神。
我想起北京當局現在談社會主義文明，但是，他們這麽多年來，從黃繼光到雷鋒，到焦裕祿等等，所有這些被提倡的所謂模範人物、楷模人物，從來沒有提到過我們應該講人道、講人性，講博愛，而是講對所有階級敵人都要恨，只有對自己的毛主席蔡要愛，對共產黨才要愛，對政府才要愛，也就是要愛政權的面子。但拼命煽動報復，一種極端民族主義野蠻，摧殘人性。我覺得這一點當局首先要負很大的責任。當然，我們的文化傳統很長時間是有一個基本的因素在裏面。就是我所提到過的，像展示槍斃人，殺雞給猴看。當然，外國也有這種事情，也有公開處決，也有一些野蠻的作法，就象中國歷史上的所謂五馬分屍等，….外國也有一些。但是，現在社會在進步，文明的程度在越來越高的現代情勢下面，爲什麽反而要倒退，要把事情反過來做呢？爲什麽要把中國文化傳統中惡劣的一部分發揚光大，而不是使它慢慢減少下去呢？所以我今天強調的是，我們這個政府，當局在提倡些什麽？
共產黨掌握政權的時間不短了，已經五十多年了，在這個半個多世紀裏，它確實可以做很多的事情，不光是在經濟上、物質上、生産上、建設上做很多事情，在文明建設上也應該做很多事情。但你看看現在這些官員以身作則在做些什麽？
陳奎德：剛才我們說的問卷調查涉及的年青人，他們基本上都沒有參與過去所說的那些戰爭，抗日戰爭也好，抗美緩朝（韓戰）也好，越戰也好，他們都沒有參與過。但他們還是有這麽強烈的一種仇恨。整個問卷調查報告，特別是第二個，陳述自已的理由：爲什麽要選這個選項？爲什麽要殺婦女兒童？有些人說，是敵人就要殺，而且要殺光，不管他是什麽人——男女老少兒童都殺，不限於平民。建議我國軍人對敵人一個都不留等等。說這類話是非常多的，給人一種非常強烈的震撼。我有兩個感受，一個感覺是非常強烈的仇恨，這個仇恨從哪里來的？實際上他們根本沒有跟外國人接觸過，尤其是日本人，他們那個時候根本還沒有出生，也沒有和那個時候的韓戰，所謂的美國兵，或者是說南韓的士兵接觸過，都沒有，但是他們都這麽深的仇恨，我們後面還談到他們對特定的幾個國家的國民有特別的仇恨，特殊的仇恨，還有一句話是最典型的，他說自己“首先是軍人，其次再是人”。這一句話是最典型的非人類的語言。就是說，軍人首先是殺人機器，其次才是人。意思就是說，軍人應是不會有靈魂的，不會有感情的。這是他們所有人的軍人道德觀。
吳弘達：這邊有一個讀者給《新浪網》上面所說，他說：“如果是日本人，即使上級不允許，我也會開槍，如果上級允許，那我絕對會見一殺一，見二殺光。” 不過問題就在於，這個寫的人究竟因何原因如此仇恨。因爲調查問卷上的人都是在35歲以下的人，如果這個人的父親或者他的家鄉受到過日本侵略兵的殘暴對待，有這種影響，死在他們手裏面，那我雖不說原諒，還覺得可以在一定程度上理解，因爲他是直接受害者，因此對日本人有這麽一種仇恨。先不談人道怎麽樣，我可以講這個人恐怕連日本人都沒見過，日本人侵略中國的一些情況，都是從當局那裏批發來的，這就要問當局在引導青年這件事情在做些什麽。也就是我剛才提到中日足球賽的問題：拼命地煽動人。沒有錯！日本人侵略中國，給中國人帶來巨大的痛苦和損失，我們應該牢牢地記住。但是應該怎麽樣來引導這些事情？用來煽動民族主義，爲了一個統治階級的政權的服務，這是非常可悲的一件事情。這麽大的一個調查，《新浪網》做完以後，幾乎沒有引起很大的注意，《新浪網》本身也沒有去做很大的批判性總結的。爲什麽？民族主義在主導，同時我聽說中國國防部門非常關注這份報告。同時看到其他一些報告調查，都認爲我們最近在中宣部指導下，在黨組織領導下，我們民心可用。如果要打臺灣的話，我們軍隊的士氣很高。而且，如果我們今天要跟日本，或者是南韓、跟越南、菲律濱，包括美國在內開戰的話，我們的年輕人一定會踴躍參軍。這個調查，這種反映，正說明北京當局今天在做些什麽！
今天，中國確實在經濟上有一個很大的好轉，其他各個方面，包括文化、新聞自由、遷徙自由，在經過文化大革命，經過毛澤東的三十年的人看來，也是不可想像的，是逐漸在放鬆、放寬，大家從自己親身經歷感到在逐漸轉化的過程當中。如果把這個稍爲緩和的一個局面，經濟上面，所謂的繁榮引導到一個民族主義、極端主義上面去的話，那我覺得對人類是非常不負責任的，對我們的國家是非常不負責任的。
陳奎德：這個材料，一個方面就是說明現在年輕人的基本精神狀態，就是關於國際公認的規則，他們似乎不知道。第二方面也確實說明了今天中國整個教育系統存在的問題。這問題在剛才的調查材料結果已經說明，它的總結報告，就是作爲對這個調查作一份分析的材料，最後結論甚至用非常讚賞的正面的口氣說：“西方意識形態裏面的人性，（他們把人性、人道、人權都稱爲西方意識形態，請看這個話語本身）西方意識形態的人道和生命價值的觀念在我國青少年當中還少有市場，這說明九十年代以來黨和政府關於加強青少年學生的愛國主義和民族主義的教育是卓有成效的。” 顯然，他們對於“野蠻”是非常讚賞的，他們認爲這個報告反映的情況是很好的，調查說明青年人在我國教育下是成功了，變成了和其他國家、其他民族青年人不同的、無視戰爭規則的、無視日內瓦公約（專門對戰俘有一定的規則，放下槍絕對他有他的人權）的人。對這一結果他們都是以正面的、讚賞的口氣說出來。這就很說明問題了。這就說明中國大陸的教育系統在做什麽！也就是說明瞭這一結果是長期教育、長期洗腦的結果。這並非西方誣陷的，而是白字黑字，他們自己承認的。所以過去多年來民族主義大規模灌輸，應該說確實從中共的角度看，是很有成效的。
吳弘達：陳先生，就這個調查結果看，也就是說如果中國的這些年青人有一天碰到類似的情況，他們的所作所爲會跟今天伊拉克這些恐怖份子沒有多大的差別，跟當年日本人殺中國人的“三光政策”沒有多大的差別。那我們還要去譴責別人幹什麽？我們還要記住人家的仇幹什麽？
陳奎德：有兩位解放軍軍官寫了一本書，叫《超限戰》，書裏面的方法都是恐怖主義的，不講戰爭（遊戲）規則的。
吳弘達：對啦！還有一本書是《妖魔化中國的背後》，這還需要別人來妖魔化你嗎？你本身就是妖魔，人家還來妖魔什麽啦？你看看這些人在想什麽！這些殺殺殺，見一殺一，見二殺雙，就連婦孺也要殺，對女的還要強暴什麽的••••••！這還需要別人來妖魔化這個國家，妖魔化這批人嗎？那本書還會想妖魔化中國，你看看中國這些官僚，這些整個情況，我覺得作爲一個中國人來看以後，非常地難過。半個世紀下來，應該逐漸像有些國家一樣引導到一個比較高的一個文明、文化上面去，稍微有一點經濟上的緩和，一些轉機，居然就拼命地向野蠻的方向引導，這是我們國家的不幸。他們認爲人性不存在，說人性的範疇是資產階級的範疇。他們大談的是階級性：所謂，人總是以階級劃分的。所以當年土改的時候，殺地主殺富農，不需要法律，老百姓一喝就拿幾個棒子一一打死就可以了。因爲你是“階級敵人”，以階級爲分。然後說，我愛誰，就愛毛主席，愛我的階級兄弟，因爲是以階級爲分，這裏面談不上人性問題。
陳奎德：文革中，大多數的年輕學生才十幾二十歲，怎麽會把其他學生、教師、校長打死，當場打死，沒有強烈的意識形態支配，是不可能想象的。
吳弘達：他們爲什麽仇恨？因爲我們是搞階級鬥爭，因爲他們是另外一個敵對階級。那麽當年希特勒的青年爲什麽去殺一些猶太人、吉普賽人，因爲我們亞利安種高貴，他們是劣等民族。那麽今天這個調查問卷的結果跟文革、跟土改、跟希特勒青年人做的事情，跟今天伊拉克恐怖分子又有多大的差別？我們當局還認爲這是民心可用，民氣可使，拼命在煽動這些東西，我真是覺得很難過，不知道怎麽辦才好？
陳奎德：他們現在把自己完全降到和野獸一樣的水準，
吳弘達：看鄭義寫的《廣西人吃人狂潮真相》，因爲有一些人不願意去，那就不行，你一定要去吃那些階級敵人的肉。這表示你有仇恨，你立場堅定，所以把階級敵人殺掉以後，大家都要去吃他的一塊肉。這就是把整個人的狀態恢復到原始的狀態上面去，這就是野蠻，歷史的倒退。所以廣西人吃人的事情，不是單獨個別的事件。因爲這是在所謂的階級立場，對黨的愛，對階級敵，現在非洲某些部落還會人吃人，又回到那個上面去了。不過這是在新的思想主導底下，就是階級性。今天你看了《新浪網》的調查出來的情況，“我會殺光，我會殺光，我把地球上人全部消滅掉。甚至只要跟中華民族作對的民族都要殺光，既然在一個所謂自稱有一個社會主義文明社會底下，一直在倡導社會主義文明的一個政府管理下，今天還有這樣一個結果，並被當局報以讚賞的話，這實在是一個很危險的信號。
陳奎德：戰爭也有戰爭的規則，任何活動都有它的規矩。戰爭之道說，你放下武器就不是敵人了嘛？非武裝的婦女兒童，戰爭文明的規則規定就是不能殺嘛？對放下槍的俘虜，對婦孺，照樣還是殺！這反映了他們無視一些基本文明底線，文明規則，這一點是非常嚴重的問題。而且老百姓知不道這些東西，就是國際上有關戰爭通行的一些規則，關於日內瓦公約這些東西，中國老百姓究竟知不知道，我都很懷疑？
吳弘達：所謂“日內瓦公約”，也是當局爲了某種國際政治需要而簽署的，他們不會去遵守這些東西。那麽，我想起了有一些所謂精英分子，說中國現在各方面都很好啦，我們已經進入了另外一個新的盛世，在新的黨中央領導下，21世紀就會變成中國的世紀，我們就會翺翔世界，笑傲世界•••••••。這種吹狂熱的吹捧。一個國家是不是強盛和繁榮，不單是說有多少錢，多少汽車，甚至說多少武器的問題，其實還有很高很高的一個標準，您的文化，您的文明程度，這一點我想比物質上面指標更重要。有些國家今天很小，經濟發展不那麽高，但是你看他們的文明程度非常高，在這一個環境底下，人在那裏才是真正的人的生活。不是說我有物質享受，我今天有汽車開，或房子住，我可以包二奶，我可以玩牌或者什麽•••••，這就是文明，這就是繁榮？這不是！
你可以看到很多國家，並不一定那麽富有，但是整個社會裏，人的生活有很高一個水準，很和祥，到底要追求一個什麽東西，這是今天擺在中國進入新世紀的需要嚴肅考慮的問題。
陳奎德：這和當局五十多年的灌輸，也包括過去階級鬥爭，包括現在的所謂民族主義，所謂愛國主義的灌輸，這是最重要的原因。除開這些，我想，當然可能還有一點和我們東方文化中的，包括中國，甚至包括日本人的與基督教傳統很不相同的一點，就是對生命的感覺缺乏崇高性，比較淡薄，對生命缺乏某種敬畏，生命缺乏某種神聖性，死人司空見慣，人命比較低賤。這種傳統上對生命的感覺和對生命的態度，恐怕還是有一定的關係。我可以看得出來所有的中國人，對死人，對人的生命，從來沒有一種敬畏的感覺，我不知道這一點人們感受到沒有？
吳弘達：從網上，大家看到一些，比如看到有一兩個比較突出的事情，一個就是張志新的事情，一個是林昭的事情。那時大家都認爲她們是階級敵人，該殺。怎麽能反對毛主席，那怎麽管理？所以林昭是從病床上拉出去槍斃的。張志新可能還是一個體制內的人，就是她還相信共産主義，不過對共產黨的某一個領導看法與當時最高層不一樣，那也不能容忍，殺！不管是對她的氣管割斷了去殺，而且要強迫她的子女去譴責她，跟她劃清界限，連人的基本的歸屬感——血親都不要了。如果家庭被否定掉的話，這個社會有價值嗎？這個社會是有價值的社會嗎？連她的子女都被迫要譴責她父母親，所以連以前最殘暴的皇權社會都不會做的事情，今天在這個社會，所謂社會主義文明的中國發生，那不知道我們的野蠻程度已經到什麽地步了！
剛才陳先生你說讀了這篇調查報告以後，馬上聯想到天安門廣場上的坦克，殺手無寸鐵的學生。它使我也想起了很多的事情，想起了當年希特勒怎麽搞，日本人怎麽做的，今天中東恐怖分子怎麽做的，林昭是怎麽被殺的，張志新是怎麽被殺的，廣西人吃人是怎麽樣的，土改裏邊是怎樣打死人的，小學生怎麽排著隊，拿著棍子去打她的老師的等等。這就是我們必須要正視的事情。我們不應該只看到，今天又有選美小姐，有多少人買汽車啦，我們現在可以出國玩一玩啦，我們可以去香港一日遊，三日遊，我們的錢也很夠花了，這些是比較庸俗的東西。如果一個民族不能在基本素質上提高的話，那並不是真正的文明繁榮。這一點我想用《新浪網》上的這個調查提醒我的國人，好好看看這篇調查吧！把《新浪網》上的調查放到一個比較重要的位置上來，做一個正確的對待和正確的分析。我的分析，我的看法跟當局的看法正相反，對這份調查的報告真相，他們很樂觀，他們認爲這很不錯，因爲這是他們多年教育宣傳的成果，歸功於中宣部，歸功於党的領導。
陳奎德：其他國家的領導若看到這份報告，恐怕都會顫慄害怕。這個國家老百姓是怎麽了？如果它和其他國家稍微發生一點糾紛，發生一點戰爭，如果中國青年是這樣一個可怕的心態的話，那真是世界的一個亂源！這些“人”做事沒有任何底線，沒有任何規則，他毫無顧忌，什麽手段都可以用，什麽大規模殺傷武器都可以用。細菌戰可以打，生物武器可以用，什麽都可以做，只要我能勝，只要我能殺死對方。如果是這種心態，那這個世界就非常可怕了。如果一切都虛無，一切準則都不復存在了的話，人類又將退回到原始的野獸世界。
吳弘達：對這一調查，我們也想對西方、對國際社會公開，讓這個問卷的很重要的調查結果向大家來公佈。
陳奎德：大家都可以參與進來，討論一下，可以仔細思索一下。
吳弘達：因爲西方當中有很多人實際上在商業利益的驅使底下，就認爲在那裏邊可以投資，可以賺錢，其他事情就不注意了，就放鬆了，甚至於漠視了，或故意地違背了。甚至於有些人今天跟著北京政府的指揮棒在那裏跳舞。我想這份調查，對這些人，也是一個很重要的警告，是當頭一棒。
陳奎德：調查報告反映出這樣一種心態，如果不改變，如果再擴展到13億人去，再想象一下在將來在國際活動的中間，國際競爭中間，中國以這樣一種面目和心態出現，會是一種什麽樣的局面？我想這個前景是相當可怕的，是不堪設想的。因此，它是值得大家高度重視的。
好，我們今天就討論到這裏，謝謝吳弘達先生，謝謝各位聽衆！
(8/27/2004)(http://www.dajiyuan.com)
