【大纪元8月28日讯】陈奎德：各位听众，自由亚洲电台《中国透视》专题节目，今天来分析一份“中国青年在战争中如何对待战孺和战俘的调查报告”。今天请来的座谈人是吴弘达先生，他是位于华盛顿地区的中国资讯中心的发行人。
吴先生您好！最近我们得到了一份报告，他使我突然回忆起15年前，1989年6月4日凌晨的时候，中共的坦克和士兵向手无寸铁的学生和平民开枪，那件事震惊了全世界。当然，使人们目瞪口呆的是，中共当局为了维护自己的特权，竟然用野战军来对付平民。对此，虽然人们是非常震惊于如此野蛮的手段，还是认为这就是中共的本性，合乎中共的逻辑。但是，大家更为惊讶的是这些士兵，他们都是老老实实的农家子弟出身，为什么会对清清楚楚毫无武装、毫无武器的同胞——学生和市民能够下得了手，能够开得了枪！这一点也是很多人的心里一直解不开的疙瘩。最近我们看到了一份调查报告，是中国大陆《新浪网》问卷调查青年人所作的一份调查报告。这份调查报告虽然在网上闪现了一下，但后来迅速地被淹没掉了。如果仔细分析这份报告，我认为在某种意义上它回答了上面这个问题。
吴先生也看到了这个报告，我想先介绍一下关于我们最近看到《新浪网》调查问卷，它是关于中国青年在战时如何对待妇孺和战俘，是对这个问题如何作一些问卷式的调查。有两部分，一部分是单选项，即勾题一样地打勾。另外一部分是评论，即用评论来解释为什么你要这样打勾。调查在2004年2月至3月的一个多月的时间进行。一共有三万一千八百七十二人参加了投票，参加投票的人通过所注册的资料得知，回答评论的人，主要的是受到良好教育的未婚的年青的男性，年龄在17-30多岁之间，占78.3％；文化程度，本科大专毕业占61.7％，研究生占5.8％，高中、中专占26.3％，高中以下占6.2％，也就是说，基本上还属于文化水准在社会上还偏上一点；所属的行业以学生最多，百分比达47.1％，军人占3.2％，其余的分布于政府机关，通讯、电脑、网路、科研、教育、商贸、金融、媒体等行业；中国的直辖市省会计划单位占54.8％，海外地区占2.3％，其余地区占42.9％；性别，男性占82.6％，女性占17.4％；婚姻状况，未婚者占76.3％，已婚者占23.7％。这是被调查人的基本背景。
被问的主要题目是：如果你是一名士兵，在上级允许的情况下，你会向妇孺（即妇女儿童）和战俘（即俘虏）已经放下枪的俘虏开枪吗？它有四个单选项：第一选项，无论在任何情况下都会开枪。这项回答占34.0％；第二选项，只有在自己或同伴生命受到威胁的时候才会开枪，这个占48.6％，其他的无论在什么情况下都不会开枪占3.8％；第四选项，表示没有任何亲身经历，所以不能做出准确回答的占13.5％。
也就是说，基本上做肯定回答的，即赞成开枪的，虽然细分为两种情况，但是大体上都可算是肯定回答的占82.6％。这是非常大的比例。
这个调查结果和我们在多数现代文明国家里面，一般老百姓的心态和大多数国家国民公认的想法、标准、以及有关战争的基本法规和日内瓦公约所规定“战俘条约”——与这些国际公认的基本法则可以说是背道而驰的。
以上就是这个调查报告的基本背景和结论，首先，您对这个报告有何概括性的看法？
吴弘达：陈先生，我很高兴来谈这个问题，首先，这份报告调查有三万多人，大部分是在中国属于中上层，有知识的一些人。调查了一个多月，能够上电脑的人，恐怕不会是普通的农民，或者是文化程度很低的工人，是所谓这个社会当中比较先进的一部分人。那麽，报告反映了这个社会的文化状态跟它的人道人权观念，这是很重要的; 第二条，这个题目首先要弄清楚，首先是在上级允许下，对妇孺，就是对妇女和孩子的战俘，您会不会开枪，那就是说，回答会开枪的人占82％。
这令我想起了几件事情，第一件事情，就是前些日子，伊拉克的恐怖分子在电视台上当众把一个他们绑架的人把脑袋割掉，伊斯兰这些原教旨主义的恐怖分子，不惜一切要杀平民和妇女，那麽这令我想到在一些公共场所，在公共汽车上，甚至是学校，向孩子们放炸弹的事情，那麽，这份调查报告当中，有几句话，在这里我想引用有一个北京海淀来的参与者说：“如果是日本人的话，我会杀光、烧光，把他们从地球上清掉。”而长春的那个人说：“中华民族是世界上最伟大民族，我们要杀掉其他一切劣等民族。”这句话恐怕跟希特勒差不多，还有一些人说：“敢于和中华民族作对的种族，都应该杀光。”当年的希特勒也有这么说法。
我看了以后，心里非常难过，非常担心，我到美国以后，不久看到一段历史事实，美国有南北战争，双方在战场上都是很残酷地，不惜一切地消灭对方。到最后和平了，南方投降，北方胜利了。双方的司令官，北方的司令官是格兰特将军和南方是李将军亲自签字，完后两人都相互握手。格兰特将军当时就说了一句话：“从现在开始，南方的军官和士兵都是我们的兄弟”。我看了以后，作为一个从中国来的人，心里面很有感触。因为中国每一个政权的根底建立在仇恨上。比如说，共产党取得政权后，进行了好几次所谓“镇反运动”、“肃清反革命”，一直杀，一直杀。这些人已经投降了，已经放下了武器，已经没有力量来反抗、但仍然继续追溯。还创造了一个名词——“历史反革命”，也就是说，你不是现行的，历史上也要受到追溯。这是一种冤冤相报杀杀杀的观念。一直延伸到刚才陈教授您讲的天安门事件，对手无寸铁的学生，用坦克和机关枪镇压。今天又作出这么一个问卷。在美国，最近他们自己揭发出来在伊拉克战争中，他们也有一些士兵、宪兵虐待战俘的情况。如果问一下我们中国人倘若遇到这种情况，我们会怎么样？另外，我们是否有人自我揭发？这个调查结果，确实使我感到非常震惊。我想原因，一方面是一个是文化基础，一个延续到今天的不尊重生命的传统，另外更主要的是资讯封锁、思想封锁等等，这些都有关系。但是我想，还有一个重要因素，就是今天的中国统治者，他们究竟在搞什么？
比如说，最近有几件事件，如中国跟日本的足球赛，叫嚣要杀日本人，当然，很多人不是真的拿刀杀光日本人。又如台湾的歌手张惠妹，因为曾经在陈水扁总统宣誓就任时唱了一首中华民国的国歌，于是也被官方媒体怒骂，被抵制演出。总之是极力地在煽动民族主义，极力煽动暴力。这对国家对人类是一种不负责任的态度，是一种不文明的行为，也是一种不应该被提倡的精神。
我想起北京当局现在谈社会主义文明，但是，他们这么多年来，从黄继光到雷锋，到焦裕禄等等，所有这些被提倡的所谓模范人物、楷模人物，从来没有提到过我们应该讲人道、讲人性，讲博爱，而是讲对所有阶级敌人都要恨，只有对自己的毛主席蔡要爱，对共产党才要爱，对政府才要爱，也就是要爱政权的面子。但拼命煽动报复，一种极端民族主义野蛮，摧残人性。我觉得这一点当局首先要负很大的责任。当然，我们的文化传统很长时间是有一个基本的因素在里面。就是我所提到过的，像展示枪毙人，杀鸡给猴看。当然，外国也有这种事情，也有公开处决，也有一些野蛮的作法，就象中国历史上的所谓五马分尸等，….外国也有一些。但是，现在社会在进步，文明的程度在越来越高的现代情势下面，为什么反而要倒退，要把事情反过来做呢？为什么要把中国文化传统中恶劣的一部分发扬光大，而不是使它慢慢减少下去呢？所以我今天强调的是，我们这个政府，当局在提倡些什么？
共产党掌握政权的时间不短了，已经五十多年了，在这个半个多世纪里，它确实可以做很多的事情，不光是在经济上、物质上、生产上、建设上做很多事情，在文明建设上也应该做很多事情。但你看看现在这些官员以身作则在做些什么？
陈奎德：刚才我们说的问卷调查涉及的年青人，他们基本上都没有参与过去所说的那些战争，抗日战争也好，抗美缓朝（韩战）也好，越战也好，他们都没有参与过。但他们还是有这么强烈的一种仇恨。整个问卷调查报告，特别是第二个，陈述自已的理由：为什么要选这个选项？为什么要杀妇女儿童？有些人说，是敌人就要杀，而且要杀光，不管他是什么人——男女老少儿童都杀，不限于平民。建议我国军人对敌人一个都不留等等。说这类话是非常多的，给人一种非常强烈的震撼。我有两个感受，一个感觉是非常强烈的仇恨，这个仇恨从哪里来的？实际上他们根本没有跟外国人接触过，尤其是日本人，他们那个时候根本还没有出生，也没有和那个时候的韩战，所谓的美国兵，或者是说南韩的士兵接触过，都没有，但是他们都这么深的仇恨，我们后面还谈到他们对特定的几个国家的国民有特别的仇恨，特殊的仇恨，还有一句话是最典型的，他说自己“首先是军人，其次再是人”。这一句话是最典型的非人类的语言。就是说，军人首先是杀人机器，其次才是人。意思就是说，军人应是不会有灵魂的，不会有感情的。这是他们所有人的军人道德观。
吴弘达：这边有一个读者给《新浪网》上面所说，他说：“如果是日本人，即使上级不允许，我也会开枪，如果上级允许，那我绝对会见一杀一，见二杀光。” 不过问题就在于，这个写的人究竟因何原因如此仇恨。因为调查问卷上的人都是在35岁以下的人，如果这个人的父亲或者他的家乡受到过日本侵略兵的残暴对待，有这种影响，死在他们手里面，那我虽不说原谅，还觉得可以在一定程度上理解，因为他是直接受害者，因此对日本人有这么一种仇恨。先不谈人道怎么样，我可以讲这个人恐怕连日本人都没见过，日本人侵略中国的一些情况，都是从当局那里批发来的，这就要问当局在引导青年这件事情在做些什么。也就是我刚才提到中日足球赛的问题：拼命地煽动人。没有错！日本人侵略中国，给中国人带来巨大的痛苦和损失，我们应该牢牢地记住。但是应该怎么样来引导这些事情？用来煽动民族主义，为了一个统治阶级的政权的服务，这是非常可悲的一件事情。这么大的一个调查，《新浪网》做完以后，几乎没有引起很大的注意，《新浪网》本身也没有去做很大的批判性总结的。为什么？民族主义在主导，同时我听说中国国防部门非常关注这份报告。同时看到其他一些报告调查，都认为我们最近在中宣部指导下，在党组织领导下，我们民心可用。如果要打台湾的话，我们军队的士气很高。而且，如果我们今天要跟日本，或者是南韩、跟越南、菲律滨，包括美国在内开战的话，我们的年轻人一定会踊跃参军。这个调查，这种反映，正说明北京当局今天在做些什么！
今天，中国确实在经济上有一个很大的好转，其他各个方面，包括文化、新闻自由、迁徙自由，在经过文化大革命，经过毛泽东的三十年的人看来，也是不可想像的，是逐渐在放松、放宽，大家从自己亲身经历感到在逐渐转化的过程当中。如果把这个稍为缓和的一个局面，经济上面，所谓的繁荣引导到一个民族主义、极端主义上面去的话，那我觉得对人类是非常不负责任的，对我们的国家是非常不负责任的。
陈奎德：这个材料，一个方面就是说明现在年轻人的基本精神状态，就是关于国际公认的规则，他们似乎不知道。第二方面也确实说明了今天中国整个教育系统存在的问题。这问题在刚才的调查材料结果已经说明，它的总结报告，就是作为对这个调查作一份分析的材料，最后结论甚至用非常赞赏的正面的口气说：“西方意识形态里面的人性，（他们把人性、人道、人权都称为西方意识形态，请看这个话语本身）西方意识形态的人道和生命价值的观念在我国青少年当中还少有市场，这说明九十年代以来党和政府关于加强青少年学生的爱国主义和民族主义的教育是卓有成效的。” 显然，他们对于“野蛮”是非常赞赏的，他们认为这个报告反映的情况是很好的，调查说明青年人在我国教育下是成功了，变成了和其他国家、其他民族青年人不同的、无视战争规则的、无视日内瓦公约（专门对战俘有一定的规则，放下枪绝对他有他的人权）的人。对这一结果他们都是以正面的、赞赏的口气说出来。这就很说明问题了。这就说明中国大陆的教育系统在做什么！也就是说明了这一结果是长期教育、长期洗脑的结果。这并非西方诬陷的，而是白字黑字，他们自己承认的。所以过去多年来民族主义大规模灌输，应该说确实从中共的角度看，是很有成效的。
吴弘达：陈先生，就这个调查结果看，也就是说如果中国的这些年青人有一天碰到类似的情况，他们的所作所为会跟今天伊拉克这些恐怖份子没有多大的差别，跟当年日本人杀中国人的“三光政策”没有多大的差别。那我们还要去谴责别人干什么？我们还要记住人家的仇干什么？
陈奎德：有两位解放军军官写了一本书，叫《超限战》，书里面的方法都是恐怖主义的，不讲战争（游戏）规则的。
吴弘达：对啦！还有一本书是《妖魔化中国的背后》，这还需要别人来妖魔化你吗？你本身就是妖魔，人家还来妖魔什么啦？你看看这些人在想什么！这些杀杀杀，见一杀一，见二杀双，就连妇孺也要杀，对女的还要强暴什么的••••••！这还需要别人来妖魔化这个国家，妖魔化这批人吗？那本书还会想妖魔化中国，你看看中国这些官僚，这些整个情况，我觉得作为一个中国人来看以后，非常地难过。半个世纪下来，应该逐渐像有些国家一样引导到一个比较高的一个文明、文化上面去，稍微有一点经济上的缓和，一些转机，居然就拼命地向野蛮的方向引导，这是我们国家的不幸。他们认为人性不存在，说人性的范畴是资产阶级的范畴。他们大谈的是阶级性：所谓，人总是以阶级划分的。所以当年土改的时候，杀地主杀富农，不需要法律，老百姓一喝就拿几个棒子一一打死就可以了。因为你是“阶级敌人”，以阶级为分。然后说，我爱谁，就爱毛主席，爱我的阶级兄弟，因为是以阶级为分，这里面谈不上人性问题。
陈奎德：文革中，大多数的年轻学生才十几二十岁，怎么会把其他学生、教师、校长打死，当场打死，没有强烈的意识形态支配，是不可能想象的。
吴弘达：他们为什么仇恨？因为我们是搞阶级斗争，因为他们是另外一个敌对阶级。那麽当年希特勒的青年为什么去杀一些犹太人、吉普赛人，因为我们亚利安种高贵，他们是劣等民族。那麽今天这个调查问卷的结果跟文革、跟土改、跟希特勒青年人做的事情，跟今天伊拉克恐怖分子又有多大的差别？我们当局还认为这是民心可用，民气可使，拼命在煽动这些东西，我真是觉得很难过，不知道怎么办才好？
陈奎德：他们现在把自己完全降到和野兽一样的水准，
吴弘达：看郑义写的《广西人吃人狂潮真相》，因为有一些人不愿意去，那就不行，你一定要去吃那些阶级敌人的肉。这表示你有仇恨，你立场坚定，所以把阶级敌人杀掉以后，大家都要去吃他的一块肉。这就是把整个人的状态恢复到原始的状态上面去，这就是野蛮，历史的倒退。所以广西人吃人的事情，不是单独个别的事件。因为这是在所谓的阶级立场，对党的爱，对阶级敌，现在非洲某些部落还会人吃人，又回到那个上面去了。不过这是在新的思想主导底下，就是阶级性。今天你看了《新浪网》的调查出来的情况，“我会杀光，我会杀光，我把地球上人全部消灭掉。甚至只要跟中华民族作对的民族都要杀光，既然在一个所谓自称有一个社会主义文明社会底下，一直在倡导社会主义文明的一个政府管理下，今天还有这样一个结果，并被当局报以赞赏的话，这实在是一个很危险的信号。
陈奎德：战争也有战争的规则，任何活动都有它的规矩。战争之道说，你放下武器就不是敌人了嘛？非武装的妇女儿童，战争文明的规则规定就是不能杀嘛？对放下枪的俘虏，对妇孺，照样还是杀！这反映了他们无视一些基本文明底线，文明规则，这一点是非常严重的问题。而且老百姓知不道这些东西，就是国际上有关战争通行的一些规则，关于日内瓦公约这些东西，中国老百姓究竟知不知道，我都很怀疑？
吴弘达：所谓“日内瓦公约”，也是当局为了某种国际政治需要而签署的，他们不会去遵守这些东西。那麽，我想起了有一些所谓精英分子，说中国现在各方面都很好啦，我们已经进入了另外一个新的盛世，在新的党中央领导下，21世纪就会变成中国的世纪，我们就会翺翔世界，笑傲世界•••••••。这种吹狂热的吹捧。一个国家是不是强盛和繁荣，不单是说有多少钱，多少汽车，甚至说多少武器的问题，其实还有很高很高的一个标准，您的文化，您的文明程度，这一点我想比物质上面指标更重要。有些国家今天很小，经济发展不那麽高，但是你看他们的文明程度非常高，在这一个环境底下，人在那里才是真正的人的生活。不是说我有物质享受，我今天有汽车开，或房子住，我可以包二奶，我可以玩牌或者什么•••••，这就是文明，这就是繁荣？这不是！
你可以看到很多国家，并不一定那麽富有，但是整个社会里，人的生活有很高一个水准，很和祥，到底要追求一个什么东西，这是今天摆在中国进入新世纪的需要严肃考虑的问题。
陈奎德：这和当局五十多年的灌输，也包括过去阶级斗争，包括现在的所谓民族主义，所谓爱国主义的灌输，这是最重要的原因。除开这些，我想，当然可能还有一点和我们东方文化中的，包括中国，甚至包括日本人的与基督教传统很不相同的一点，就是对生命的感觉缺乏崇高性，比较淡薄，对生命缺乏某种敬畏，生命缺乏某种神圣性，死人司空见惯，人命比较低贱。这种传统上对生命的感觉和对生命的态度，恐怕还是有一定的关系。我可以看得出来所有的中国人，对死人，对人的生命，从来没有一种敬畏的感觉，我不知道这一点人们感受到没有？
吴弘达：从网上，大家看到一些，比如看到有一两个比较突出的事情，一个就是张志新的事情，一个是林昭的事情。那时大家都认为她们是阶级敌人，该杀。怎么能反对毛主席，那怎么管理？所以林昭是从病床上拉出去枪毙的。张志新可能还是一个体制内的人，就是她还相信共产主义，不过对共产党的某一个领导看法与当时最高层不一样，那也不能容忍，杀！不管是对她的气管割断了去杀，而且要强迫她的子女去谴责她，跟她划清界限，连人的基本的归属感——血亲都不要了。如果家庭被否定掉的话，这个社会有价值吗？这个社会是有价值的社会吗？连她的子女都被迫要谴责她父母亲，所以连以前最残暴的皇权社会都不会做的事情，今天在这个社会，所谓社会主义文明的中国发生，那不知道我们的野蛮程度已经到什么地步了！
刚才陈先生你说读了这篇调查报告以后，马上联想到天安门广场上的坦克，杀手无寸铁的学生。它使我也想起了很多的事情，想起了当年希特勒怎么搞，日本人怎么做的，今天中东恐怖分子怎么做的，林昭是怎么被杀的，张志新是怎么被杀的，广西人吃人是怎么样的，土改里边是怎样打死人的，小学生怎么排着队，拿着棍子去打她的老师的等等。这就是我们必须要正视的事情。我们不应该只看到，今天又有选美小姐，有多少人买汽车啦，我们现在可以出国玩一玩啦，我们可以去香港一日游，三日游，我们的钱也很够花了，这些是比较庸俗的东西。如果一个民族不能在基本素质上提高的话，那并不是真正的文明繁荣。这一点我想用《新浪网》上的这个调查提醒我的国人，好好看看这篇调查吧！把《新浪网》上的调查放到一个比较重要的位置上来，做一个正确的对待和正确的分析。我的分析，我的看法跟当局的看法正相反，对这份调查的报告真相，他们很乐观，他们认为这很不错，因为这是他们多年教育宣传的成果，归功于中宣部，归功于党的领导。
陈奎德：其他国家的领导若看到这份报告，恐怕都会颤栗害怕。这个国家老百姓是怎么了？如果它和其他国家稍微发生一点纠纷，发生一点战争，如果中国青年是这样一个可怕的心态的话，那真是世界的一个乱源！这些“人”做事没有任何底线，没有任何规则，他毫无顾忌，什么手段都可以用，什么大规模杀伤武器都可以用。细菌战可以打，生物武器可以用，什么都可以做，只要我能胜，只要我能杀死对方。如果是这种心态，那这个世界就非常可怕了。如果一切都虚无，一切准则都不复存在了的话，人类又将退回到原始的野兽世界。
吴弘达：对这一调查，我们也想对西方、对国际社会公开，让这个问卷的很重要的调查结果向大家来公布。
陈奎德：大家都可以参与进来，讨论一下，可以仔细思索一下。
吴弘达：因为西方当中有很多人实际上在商业利益的驱使底下，就认为在那里边可以投资，可以赚钱，其他事情就不注意了，就放松了，甚至于漠视了，或故意地违背了。甚至于有些人今天跟着北京政府的指挥棒在那里跳舞。我想这份调查，对这些人，也是一个很重要的警告，是当头一棒。
陈奎德：调查报告反映出这样一种心态，如果不改变，如果再扩展到13亿人去，再想象一下在将来在国际活动的中间，国际竞争中间，中国以这样一种面目和心态出现，会是一种什么样的局面？我想这个前景是相当可怕的，是不堪设想的。因此，它是值得大家高度重视的。
好，我们今天就讨论到这里，谢谢吴弘达先生，谢谢各位听众！
(8/27/2004)(http://www.dajiyuan.com)
