【大紀元9月6日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友們大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜。8月22號是鄧小平誕辰100週年，在中國大陸很多地方都舉行了紀念和慶祝活動，就在同一天，中國的高層官員在人民大會堂舉行了隆重的紀念大會。一時間，鄧小平執政期間的功與過也成了人們談論的焦點，今天我們特別請到特約評論員李天笑博士和周百川先生來談一談「百年功過話小平」。
安娜：百川，您好！
周百川：安娜，您好，天笑，您好，觀眾朋友久違了！
安娜：天校，您好！
李天笑：主持人好！
安娜：天笑，您能不能給我們簡單的說一下，如果鄧小平執政期間有功和過的話，你簡短的說是什麼？
李天笑：鄧小平一生走過風風雨雨，起起落落，褒貶不一，我看是成也蕭何，敗也蕭何。
安娜：那怎麼講呢？
李天笑：因為這個蕭何當時啟用韓信的是他，月下追韓信是他，到後來誘殺韓信也是他，那麼對鄧小平來說，他的功也是在他，過也是在他，那麼幾十年搞資本主義也是他，反右，協助反右同時又是打擊西安民主牆也是他。
但是，提攜趙紫陽、胡耀邦的是他，打下他們兩人的也是他。最後隔代欽定胡錦濤的是他，最後啟用小人江澤民也是他。率先退休的是他，退而不休的也是他。最後搞改革開放的是他，後來鎮壓六四、維護腐敗的也是他。
所以說鄧小平最大的功績就是在於把階級鬥爭為綱轉到經濟建設上。最大的過錯，我覺得就是沒有搞政治改革，同時啟用江澤民，把中國的腐敗搞到了非常嚴重的臨界點上。
安娜：百川，您怎麼評論鄧小平的功與過呢？
周百川：對鄧小平的功過，我覺得自97年他逝世到現在7年了，人家說是七年之癢。在這七年裡面，其實社會各界，從專家學者到平民老百姓，都把鄧小平這個功過都在心理面有了一桿秤，我想都衡量過，而且也寫了很多著作，特別是在海外。但是，我覺得看鄧小平的功過，其實給我們在今天來看的話，更大的意義是跳出他的個人功過，來看整個共產主義體制的功過，就是說他作為一個共產主義體制裡的一個代表人物，一個領袖，那麼他的這種功過，自然是這種體制下的一種折射。
因為我覺得當時在一個大環境，他之前毛澤東時代，人們都有信仰，都覺得共產主義是一種神話，是一種可以畢生奮鬥的東西，在這樣一種精神感召下，很多人就搞共產主義，到後來文革以及各種歷次運動證明這個東西是失敗的 ，很多人由此受到了非常大的打擊。那麼到了鄧小平時代，這個東西就是說已經是前者不繼，那麼後者青黃不接的時候了，在精神和信仰上。那麼在這個時候，他必須要樹立一種東西，但是到了後來蘇聯的垮台，我覺得已經徹底把人們對共產主義的信仰打破了。
所以，說到這個功過，我覺得在整個的共產主義，他必然就是說有很大的問題，但是，在中國這些一代一代的領袖，從毛澤東鄧小平到後來的這些繼承者，他們都想所謂的力挽狂瀾，把共產主義重新樹立起來，所以這個本身就會帶來很大的問題，那麼這種問題折射到他們個人身上，就算他們做了一些事情有功的話，那絕對也是有過的。
安娜：所以你認為鄧小平的功與過是由這個體制來決定的。
周百川：我覺得對，就是說從他身上可以看到這個體制本身的功過。
安娜：天笑，你怎麼看他的這個觀點呢？
李天笑：我覺得剛才百川講到共產主義這個角度來評鄧小平的功過，我覺得第一共產主義不存在功與過的問題，全是過沒有功。第二個就是鄧小平個人來說，他的功跟毛澤東來比，他是比不上，比上不足。但是跟後來的江澤民比是綽綽有餘，江澤民卻是把鄧小平作為一個總設計師，設計的改革開放的路江澤民給走歪了，把中國世紀上到現在為止，走上了一條非常腐敗的道路。
安娜：百川你剛才談到這個體制決定鄧小平的功與過，我們看到在共產主義或是社會主義體制下，有中國出了毛澤東，後來也出了其他的一些比如說鄧小平、江澤民，還有其他的一些官員，那他們每個人的功與過還是不一樣的，你認為對鄧小平本人來說，他在他執政期間的功與過，主要是什麼呢？
周百川：對，那確實是這樣，每個人因為他的性格特點，還有特殊的歷史背景也都會決定他的功過的比例大小。那麼鄧小平來說，我覺得如果我們拿一個參照，比如已經下台但其實也是退而不休的江澤民來說，其實他的這個功過反而比較容易明顯。他的功我覺得是體現在對外，你看他其貌不揚，但是好像還很有骨氣，把中國一些好的精神面貌帶到了西方，比如說特別是在他訪美的時候，鄧小平還是非常受歡迎的。
安娜：1984年代的時候？
周百川：對。
李天笑：講到鄧小平的功，實際上他的功本身就是，比方說他用一個那一部份人先負起來，走資本主義道路、城市改革等等這些東西，實際都是維護了共產主義垂死狀態，就是說這個功本身是不是也是一種過，這也值得討論。
安娜：你剛才談到了就是說走一部份人先負起來，我們知道鄧小平他在毛澤東思想之後，發明了一個鄧小平理論。我們很多人都記得他有一個黑貓白貓論，就是不管黑貓白貓，抓著了老鼠就是好貓，那他也說到就是一部份人先負起來呀，摸著石頭過河呀，那你認為鄧小平的這個理論，它是不是真正成為一個真正的理論體系或思想體系呢？百川。
周百川 : 我覺得這個可能是宣傳的這種輿論工具，就是說一直把他烘托成一個理論體系，或者是甚至成為一種信仰體系。但是我是對這個深表懷疑，為什麼呢 ？因為從這整個體制來看，毛澤東時代也是就是說好像是把這種共產主義信仰，或者說毛氏理論，推到了一個頂峰，讓人們膜拜他，就是說到了無以倫加的地步。那麼到了這個鄧小平時代，他也在努力，把這個毛澤東時代已經破滅的這個泡沫，要重新再吹一個泡沫，他沒有辦法樹立起來。
因為我們看到就是說「八九」「六四」為什麼會發生，其實這個本身就是對他這個制度已經沒有辦法再找回到一個理論體系，足以讓人們能夠寄託，提出了一個最大的質疑，就是人們不再相信了，人們在接受了西方的民主思想，或者是自由體系的哲學思想以後，人們對本身的共產主義提出了絕對的一種挑戰，所以他們要要求，要反對腐敗、懲治官倒，要求民主改革。我覺得這個本身「六四」就是一個很好的答案，就是回答了他這個理論體系，我覺得是完全沒有成立起來。
安娜：你怎麼看呢？
李天笑：這個說鄧小平有理論的話，我覺得是至少是誇張了或者是誇大了。
安娜：那怎麼講？
李天笑：因為鄧小平與其說是一個理論家的話，不如說是實幹家。那實幹方面我覺得它確實做出了那麼一點點成就，比方說確實農村的改革開放，是有一點進步 ，城市的改革開放，跟現在所有這些改革的東西，都是因為他有一個設計，但具體做的不是他，具體做的話當然是趙紫陽，以後就是朱鎔基做下去。但是他這個設計本身，我覺得是順應了民意，這點應該是值得肯定的。
但是順應民意來說，也有不同的看法，比如在「六四」當中，鎮壓學生，要求改革推動一步的時候，他就不願意跨出那麼一步，那麼這個又是沒有順應民意，所以這個人我覺得他是處在一個矛盾之中，他本身就是一個矛盾的結合體。
安娜：說到矛盾，我們看到就是剛才你談到鄧小平他在位的時候，他自己立了這個接班人，比如說從胡耀邦一直到趙紫陽，但是自己又廢了這些人，這是讓人覺得很前後矛盾的，而且你剛才舉了很多的例子，你認為是什麼原因導致他的這些矛盾，是他的個人的性格，還是他其他的背景，還是像剛才百川說的這種體制呢？
李天笑：這裡邊有各種分析，我覺得其中有一種分析也許可以聽聽，比方說鄧小平他這個人具有雙重的人格性質，比方說他有理想主義這一面，因為他是跟毛澤東等老一輩的革命家一起打出來的，他有那種要把中國建立成一個富強的社會主義乃至共產主義以至理想主義，或者是以現在的話講，烏托邦的建立的想法。
但是在另外一方面，我覺得他在整個的過程當中，他不斷的看到了這種烏托邦的失敗，比方說文化大革命當中很多的老幹部被關、被殺、被迫自殺等等，另外國民經濟走到了崩潰的邊緣，老百性的生活確實很痛苦，共產主義確實長不出那個苗來，那麼在這種情況下，他修正自己的理論，覺得要從實際的情況出發，也就是提出了功利主義和實用主義的原則。
安娜：你為什麼說他這個是功利主義和實用主義呢？
李天笑：因為很明顯，比方說這個摸著石頭過河呀這個東西，都是他從看到了民眾要求這麼做，那麼只有順應民眾這種要求，才可以把共產主義這個政權，就是中國當時這個制度維持下去，那麼就拿來了，用了，那怎麼用呢？他必須要用人，用了胡耀邦、趙紫陽，如果胡耀邦、趙紫陽最後達不到他的目的，那對不起，請你出局，一腳踢開，這完全是一種實用主義的做法。
安娜：百川，剛才天笑談到了他認為鄧小平是有功利主義和實用主義的，那很多人認為鄧小平是很有人格的魅力，比如說他非常的果斷，而且他也三起三落，大丈夫能屈能伸。但是也有一部份人認為說鄧小平這個人是沒有原則的，比如說他在三落的時候，他說了一些違心的話，還做了一些違心的事，那從他個人性格或從他個人性格魅力來說，那您怎麼看呢？
周百川 : 我覺得我們要看他為什麼會有這種性格，就是說他無論是能屈能伸的時候，還是他好像很威武很果斷的時候，其實他做的這些決策就是說反映到他實際的事情上，其實他都是勉力的在維持這個體系的運轉，也就是說要讓他們本身的權力能夠江山永固，這個是他的出發點。
那麼如果從這個出發點去看他這種矛盾的個性，我覺得也就不奇怪，因為共產主義自從毛澤東時代到蘇聯垮台到東歐遽變，一直到現在中國出現了種種社會的動盪，人們都知道也許共產黨也不相信共產黨了。所以他的矛盾我覺得他的根源就來自於他又想維護這個體系，但是這個體系本身又難以維繫，所以他就在這之間在不斷的跳躍，所以他就會出現這種矛盾性。
安娜：天笑，有人認為鄧小平的個人性格，對他的決策，還有包括他之後所做的一些重大的解決問題上的決定，有什麼樣的影響呢？
李天笑：那太有影響了，比方說他最喜歡說的一句話，在92年他就講他所有的講的話裡邊，找不到一句馬列主義毛澤東思想的原話。但是，按照毛澤東馬列主義來講的話，我又沒有講錯一句話，這就是充分反映他的思想性格中的兩從性或是複雜性。
安娜：那除了這個兩從性複雜性，你覺得他的性格中還有什麼其他的特點呢？
李天笑：我覺得這個人本身來說，是比較剛愎自用的，同時他繼承了毛澤東這種家長制一言堂等等，這也是他的特點 。
安娜：謝謝天笑，謝謝百川。觀眾朋友們，今天的節目就到此為止，感謝您的收看，在下次節目中，我們會繼續這個話題，謝謝。
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