【大紀元1月17日訊】(希望之聲國際廣播電臺林佳、陸平採訪報導)
林佳：我們今天請到了泛美銀行的副董事長草庵居士，來為我們談一下中國股市與金融的危機，以及中國股市金融現狀與中國政府的關係。
陸平：其實股市是每個人都很關心的問題，大多數的聽眾都比較關心股市，尤其現在對中國股市的關注也是大家比較關心的。究竟中國股市它是怎麼樣發展？中國的股市和我們在美國或者在歐洲、在西方的一些國家的股市是不是完全一樣？它有沒有什麼特殊性？我覺得這是大家都很關心的。我們今天請到這方面的專家草庵居士，請他來跟我們大家講一講。
林佳：草庵居士，可不可以先請您回顧一下中國股市和金融的現狀和歷史？
草庵居士：中國的金融證券行業其實是在80年代正式開始建立的。主要是學習香港，香港最初在深圳建立了股市，然後在上海建立了股市。這兩個股市當時建立的目地是因為當時中國的經濟改革出現了一個問題，就是外資剛剛開始投入，所以中國政府就希望股市能吸引些資金進來，這所謂資金當然就是指民間資金。所以在當時中國大陸開放的時候，股市就做了一個邊批判邊學習的窗口，所以中國當時的股市很多人都不會買股票，而是各個單位去攤派。在這種情況下，中國的股市剛開始的時候是攤派出來的。
陸平：當時是屬於攤派性質的去買股票。
草庵居士：是，就是到各個機關、各個地方去攤派。所謂攤派就是讓大家強制去買，只要你是中國的官員，只要你愛黨愛國，你就要去買股票這樣的。
陸平：怎麼好像在搞運動一樣。
草庵居士：是，當時確實是這麼在搞運動的。然後股票市場慢慢的發展起來，二年到三年左右，股票價格上漲了。那時候大家可能記得，中國大陸有些股票像「原野」這家上市公司，他們就是靠股票漲上來的。當時他們可能只是花了幾百塊錢，一、兩仟塊錢買了股票，三年之後，突然之間增漲了幾十萬塊錢。
陸平：哇！
草庵居士：當時是增漲了四、五十倍，基本就是在這麼一個情況。在當時那種情況下，有人發了很多財，那中國股民就有足夠的資本可以投資股市了。
陸平：那時候好像到後來是全民都在炒股票。
草庵居士：是，中國從建立股票到2004年的10月份為止，中國總共發行股票融資了多少呢？大約是九仟億的人民幣。
陸平：九仟億人民幣。
草庵居士：是，它徵收印花稅累積是三仟億，證券商，也就是證券公司，賺的佣金是二仟五百億。那麼這三項合起來是多少呢？是一萬五仟億人民幣。
陸平：哇！那這是很大一個數字了。
草庵居士：是。也就是說中國股民，在股票市場上總共投資了一萬五仟億人民幣。
陸平：是。
草庵居士：不過，我再說後面的數據可能大家就比較失望了。他們的回報是多少？股民投資了一萬五仟億，但是他們的回報只有七百多億。
陸平：怎麼差距會這麼大呢？投資了這麼大一筆錢，怎麼回報是這麼的少？原因到底在什麼地方？
草庵居士：是這樣子，中國的股市往往都是造假，為什麼造假？它的目標很明顯就是缺錢，上市上股就是想要募集到錢。它們叫股民投資一萬五仟億，回報七百多億，差額是一仟四百億，其中大部分都是股民虧損的錢，也就是說中國政府在這段時間裏，它從徵收印花稅和證交戶的錢就已經超過了五仟億，另外它從老百姓身上拿走了九仟億。
股票市場當初做一個試點，在中國舉辦的時候，它的目地就是要把老百姓的錢拿到手。當然海外的情況是好的企業去上市，做IPO的時候，一定要選有業績、有信用的；但是中國的企業不是這樣，它是按分配名額，也就是說它一個省一年分配個2個名額、3個名額，所以它也不管你好壞，它不是按質量去分，是按計畫經濟的做法去分配的。
陸平：所以是有指標的去上市？
草庵居士：是的。
陸平：聽起來有點像過去搞運動，都是有指標的。現在上市也是有指標的。
草庵居士：是的，中國的股票市場，從一開始就是有指標的。所謂的有指標就是各省它不是拿最好的企業去上市，而是拿那些不好的企業，而且是銀行不要讓它貸款的企業去上市，因為它覺得股民好騙啊！所以我當時就遇到一個，在90年代的時候，我跑到中國大陸去找一些好企業，鼓動他們到美國去上市。結果有一家工廠是天津的炭黑廠，這家炭黑廠是全世界最大的炭黑製造廠。
陸平：喔！就是很具規模的。
草庵居士：很具規模的。它一家工廠佔全中國90%以上的產量，非常大的。它是世界上三大炭黑廠之一，也是世界上最大規模的。到美國上市其實是為中國企業籌募點資金嘛，結果要到海外上市，就要先報到國務院，就報到朱鎔基那裡去了。結果朱鎔基批了一段話，大意是說：這麼好的企業，我們為什麼要賣給外國去呢？我們拿不好的企業賣給外國去嘛，讓它到外國股票市場上市去。
陸平：叫最不好的企業到國外去讓大家投錢、買它們的股票，把好的企業留在家裡自已用？
草庵居士：對，他這種觀念就是不瞭解西方上市公司在股票市場的作用；另一方面就是說他的觀念純粹是：我的企業沒錢了，不行了，我就拿到國外去。他是這種觀念，這是一種非常要命的觀念。在這種情況下，中國的股票市場造成了風險非常高，完全是一個圈錢的市場。
陸平：聽起來很危險的，誰要是買了股票，不是淨等著乾賠嗎。
草庵居士：是的。
林佳：你覺得中國股市這個現象，中國政府是怎麼發揮它對股市的干預作用？
陸平：您能不能對比一下，正常的股市是應該怎麼樣的？現在在中國的股市，政府又是怎麼參與這件事情的？
草庵居士：好，我簡單介紹一下。首先介紹一下西方正常的股市。西方股市是報備制度，並不是審批制度。所謂報備制度，就是在美國不管是道瓊市場，或是舊金山納斯達克市場，都有一個具體的(申請上市的)條文。證券上市的股市就是私人的，是一種合夥形式的，不是政府的。不管是美國的企業還是全世界的企業，只要符合它的規定，就可以申請上市。
當然申請上市有幾個先決條件：你要向募集股份的股民証明你是有實力的、有信用的、可以營利的，大家買你的股票可以賺錢的。按照美國的慣例，要求你要有三年的業績，你前三年的成就要拿出來，你要給股民看：我這前三年賺了多少，我每年業績都有在增長、企業發展是有前途、不會拿了錢就跑掉的；另外你要向股民說明，我募集的錢是要幹什麼去，這些完全是市場自發的行為。但是當然還必須要有會計師的審計、要有律師的公證，去做證明的東西提供審核。但是中國股市不一樣，中國股市是政府的一個部門，股票市場像上海證交所、深圳證交所，它都是政府的一個部門，它和美國、英國、法國、新加坡、日本都不一樣，和香港也都不一樣，一個是官方，一個是私方。
剛剛講的就是證券市場在海外是私人的，在中國則是官方的。但是從另一方面來講，中國公司上市是要審批的，而不是報備制的，在海外則是報備制。由誰審批呢？有個證監會，證劵監查委員會。所以在這種情況下，中國的企業符合要求之後，並不是自己就可以備案上市，而是一定要經過中共中央的審核。這個審核到目前為止，它仍有一些地方的限制。
所謂地方的限制就是說，各省市都有一定的名額，為了照顧各地方企業的狀態。在實際上，在各地方發展是不一樣的。可能在沿海地區有好的企業上不了市，相反的，內地一些不好的企業反倒能上市。所以在這種情況下，造成中國的上市公司，本身的業績和情況就極不相同，差別非常大，好的壞的都在一個股票市場上去了。
陸平：聽起來好像有點像過去搞計畫經濟的那種模式。每個地方都有指標，經濟好的效益好的，它可能就能上去，但是經濟不好效益不好的，可能佔了名額，所以它也能進入股票市場上去，是這樣嗎？
草庵居士：是這樣子。而且由於中國大陸這種審核制、名額制呢，所以就產生了很多腐敗的東西。換句話說，同樣是企業，誰能上市誰不能上市，都卡在那個審核官手裡。
陸平：他的權很大？
草庵居士：是，所以大陸公司為了上市，很多就會花幾百萬人民幣，甚至上仟萬人民幣去買通。像前段時間，中國證監會一個處長王小石，就是因為貪汙被抓起來了。中國就是這樣子，無法想像的是，必須要打通這個關節；而在海外的話，你只要符合要求、符合標準的話，誰也不能阻攔你。但是在中國不一樣，所以中共這個計畫經濟的管制，它管制愈多，這個腐敗的渠道愈多，獲取額外錢財的醜聞就愈多。
陸平：這是比較具有中國特色的一個地方。
草庵居士：是。另一方面，由於中國的證監會又當法官又作審判者，所以在股市當中就會跟上市公司勾結起來，就沒有心神去監督整個中國股市，而且中國大陸的法規還欠缺很多。那麼在這種情況下，中國的股票市場就沒有人監督，而且在整個經濟市場上，新聞輿論的監督是非常重要的，因為經濟運行結構是非常複雜的。所以沒有輿論監督、新聞監督的話，很多黑幕揭露不出來，而且證監會如果對上市公司的財務方面監督不夠的話，那很多報表也不能反應真實的東西。那在這種情況下，中國的上市公司就一路造假。我可以這麼講，中國的上市公司幾乎百分之百都是造假造出來的。
陸平：您可不可以舉個例子？
草庵居士：我舉個最簡單的，就是最近發生的德鴻公司就是再上市，最後它形成了一個中國最大的上市公司。可是它前段時間倒閉了，損失多少呢？它的整個倒閉造成中國銀行業的損失是五百億人民幣以上。整個的過程可以說是根本就沒有受到監管，監管不力，它就是反覆的吞併、反覆的擴張。它採取了一個類似西方的擴張方法，但是中國體制又不允許它這麼做，所以它們很多東西都造假。在這個事件上，它不光是造成中國股票市場上股民的損失，而且對中國的證券界也造成了很大的虧損。我這麼一說，可能大家都知道，現在中國的金融業是虧損了多少呢？大約是達到了1.2萬億的損失。
林佳：它是怎麼虧損這麼多？
草庵居士：一方面是證券商自已炒作，證劵商跟上市公司勾結起來一起炒作股票，另外就是挪用股民的資金。我們舉個例子，前段時間大連的證劵公司破產，在大連市中級法院審理，而南方證劵和閔發證券也是要破產了，它們報出了多少虧空呢？已經達到百億的虧空。在中共官方公佈的證劵商挪用保證金的部份，就包括股民的這些錢，已經高達2仟億了。所以如果現在要改變整個中國金融界現狀的話，整個改革成本要高達2萬5仟4百億人民幣，再加上注資1.2萬億的話，那麼中國政府現在要對金融界改革，對這些證劵商改革的話，大概需要3.7萬億，就相當於中國12萬億 DDP的四分之一，這是很大的一筆錢。
陸平：要拿這麼大一筆錢，才可能進行一點改動。
林佳：草庵居士，我有一個問題，就是中國股市剛剛建立的時候，政府對股市是不是有什麼樣的期望？對今天中國股市出現的情況，可不可以說是中國政府始料不及的？
草庵居士：我覺得始料不及這個詞用的不太好。要說他們沒有預見，這是瞎話，但要說他們預見到了，這也不完全正確。中國政府當初成立股市就是要吸引百姓投資，當一個抽水機。目地很明確，就是把老百姓的錢抽上來，因為政府的投資沒有錢了，政府沒有錢怎麼辦？就想到把百姓連起來炒作投資，這種情況下就形成慣例。
十年來中國的股市完全就是騙、欺騙、做假帳去騙老百姓，騙來騙去形成慣例了。一旦經濟不好的時候，政府馬上抬出一個好的政策，交易方式的變革，或者發出一點訊息來，說我們要怎麼整頓啊，什麼怎麼樣，所以股民往往就上當受騙。在2004年9月份，中國股市跌到1千3百點，1千3百點等於是股市剛剛建立之初的80年代90年代初的7、8百點。這個的損失就是整個中國證劵市場的損失，將近一萬億財產被蒸發掉了。
陸平：三藩市有一個聽眾現在電話上來。我們先接聽一下這位聽眾的電話好嗎？
草庵居士：好啊。
聽眾陳先生：我有問題要問一下草庵居士。我從中國大陸過來探親，我在大陸我的錢給小兒子投資股市，十萬塊錢都給套牢了，他說回來以後再說。我剛才聽草庵居士說的事，您說我該怎麼辦？我們都沒過這些事啊！我們國內的政府都不報導這些事，報紙上都說沒問題呀！我是不是回去之後再賣了，我想問草庵居士，如果你說的是真的，我現在要怎麼辦？
陸平：謝謝陳先生。草庵居士，您聽清楚了剛陳先生的問題了嗎？
草庵居士：不是很清楚，能不能請你再跟我說一說？
陸平：好的。他的問題是這樣的：他是從大陸來美國探親的，他在國內的小孩子買了很多的股票，但是現在都已經套牢了。當局的報紙都沒有提到有什麼問題，但聽你這麼一講，他就有點擔心，不知道怎麼辦好。就是想問問您，討教一下應該怎麼辦？大概是這麼個問題。
草庵居士：坦白講，我對中國大陸個別的股票現在沒有什麼研究，因為我們都在做美國的市場。我大約在兩年前寫了一些文章，就講了中國股市大約在2005年的時候，可能會降到一千點以下。當時為什麼這樣認為呢？主要根據計算整個中國大陸經濟增長和它的證券商的市場。中國大陸到九月份整個股市已經跌了非常慘了，一千三百點，已經跌了超過一半了。比美國2000年的衰退要更加嚴重。
但最重要的一點是中國證券業也就是證券公司全面虧損。怎麼講呢？ 我們舉一個中國官方的報紙報導的數據，就是今年到五月份為止，已經有55家的證券公司整體虧損四仟七百萬。像民生證券公司虧損了4.67億元，另外有五家虧損超過了1億元，這六家公司的總虧損額就虧損達到了11億。實際上就是說，到2003年的時候，證券公司總共的虧損額是1仟7百億。也就是說他們本身的資產原本有9百億，現在它把資產全部虧損掉了，資本額全部沒有了。
現在就是靠股民的投資來維持，從這一點就可以理解，為什麼他們證券商要挪用二仟億股民的錢，原因就出在這裡。所以做為國內股民的話，我是建議，在目前狀況下，應該要撤出市場，到適當的時候再進去。因為現在中國大陸雖然有什麼「國九條」促進股市的發展，但是實際上我知道最近幾天已經跌破1257點，原來1仟3百點的防線已經跌到1仟2百多點了，那麼還在繼續跌，而且這是很難挽救的。
陸平：對，所以說如果能儘早撤出的話，應該要趕快撤出。那麼先觀察觀察再說。
草庵居士：是。
林佳：草庵居士您能不能對中國大陸的股民說幾句話？能不能給他們幾點建議，或者是忠告也好。
草庵居士：我想中國大陸的股民一定要行使自己的權益。其實中國大陸有一位股市證券師叫張瑞卿(音)，他就提出了控告國資委，控告證監會，為什麼呢？他就是覺得中國大陸從國資委到證監會一直都在欺騙，都在欺負股民。而這位先生也是從事股票很多年，有自己的證劵公司。還有就是股民在買任何股票的時候，一定要保持自己的警覺性；另外，要維護自己的權益，要充份利用司法的這個手段。如果發現虧損，發現造假的話，要及時的控告他們。只有靠百姓的力量才能維持股票市場的真實性，同時給中共的獨裁和壟斷的人一點警告，否則的話，他們肆無忌憚，那中國股市就沒有辦法控制。老百姓終究是弱者，相對於證券公司來說，上市公司的股民也是弱者，如果不集體維護自己的權益的話，損失的還是自己，我想我就講這些。
陸平：現在有一位洛杉磯的李先生打電話上來。我們再接聽一下電話。李先生在嗎？請問你有什麼問題？
聽眾：我想問一個問題，就是說您剛才說的，草庵居士您覺得解決的方案是什麼呢？中國的股市是這樣的話。那它怎麼能夠有所挽救呢？
草庵居士：是。中國的股票市場實際上是個制度性的問題。現在一個大的問題需要解決的是一個股權分制的問題。另一個問題就是建立一個制度，就是等於建立一套公平的司法制度，如果沒有公平的司法制度的話，中國的股市要如何改革都是不可能實現的，最主要是建立公正的司法制度。我覺得這點上來說，中國的股票市場的問題，並不是簡單的一個資本市場的問題，而是建立一個公平司法制度和輿論監督制度，這就牽涉到中國大陸政治和社會體制的問題了，這才能從根本上來解決。
陸平：就是說如果沒有一個公正的司法制度和輿論的監督作用的話，那麼中國股市想正常健康的發展是不可能的。
草庵居士：是。
林佳：好的。我們今天節目時間到這裡已經快要結束了。謝謝草庵居士今天來到我們節目和我們討論中國股市的現狀和中國金融危機。
陸平：謝謝。
草庵居士：謝謝各位。
(據希望之聲國際廣播電臺《話說共產黨》節目錄音整理)
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